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Nombre d'habitants de la TdM
16.01.2014, 00:53
Message : #1
Nombre d'habitants de la TdM
Je me suis souvent demandé, en lisant le SdA, combien d'habitants pouvait avoir la Terre du Milieu à l'époque de la guerre de l'anneau. D'abord dans sa globalité puis dans chacune de ses villes importantes, qui ne sont pourtant pas décrites comme des mégalopoles.

Je ne me souvient pas avoir lu un passage à ce sujet. Tolkien en a-t-il parlé qqpart ? Qqun pourrait-il éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance Smile

"Tous ce que nous avons à décider, c'est quoi faire du temps qui nous est imparti"
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16.01.2014, 01:35 (Ce message a été modifié le : 16.01.2014 01:38 par Tikidiki.)
Message : #2
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Pas vraiment de chiffres.

Les seuls données chiffrées concernent les renforts de Minas Tirith. Il me semble qu'on peut aussi extrapoler à partir de ceux du Rohan.
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16.01.2014, 16:34 (Ce message a été modifié le : 16.01.2014 16:45 par Peredhel.)
Message : #3
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Oui enfin ça reste très aléatoire. Sur le Rohan : on a que les chiffres des cavaliers qui semblent être des guerriers quasi-professionnels (on parle d'entraînement réguliers me semble) sans que l'on sache si c'est juste que la guerre est juste une pratique courante pour tous les Rohirrim dans la force de l'âge ou si la situation de la Guerre de l'Anneau (une levée de gamins et de grabataires) est exceptionnellement médiocre du fait du contexte.
De façon générale la Terre du Milieu semble assez vide de monde mais on est dans une situation de déclin généralisé au moment du Seigneur des Anneaux (avec un léger mieux quand même depuis les événements relatés dans Hobbit) : l'absence de royaumes organisés ou le recul des frontières de ceux qui restent empêchent naturellement des populations importantes de s'installer. Sans compter que la Communauté évite au début les zones peuplées.

Il me semble pourtant que des estimations avaient été faites basées sur ce qu'on sait de la géographie, des royaumes, des épidémies, des cultures (le Rohan est quand même cultivé, spécialement le Westfold vu les descriptions), etc...
En s'y connaissant un peu (pas en Terre du Milieu mais surtout en géographie et en démographie) créer une (large) fourchette doit être possible, non ?
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16.01.2014, 20:06
Message : #4
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Qu'est-ce qui te fait dire qu'il y a un mieux depuis les événements du Hobbit?

Quand les populations sont importantes, elles s'installent, frontières ou pas.
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16.01.2014, 21:09 (Ce message a été modifié le : 16.01.2014 21:15 par Mairon.)
Message : #5
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je crois bien qu'il y a plusieurs essais (en anglais) sur la toile à ce sujet.
A l'époque de la Guerre de l'Anneau, la situation démographique n'est pas géniale pour les peuples libres. La Comté (avant l'arrivée de Saruman) et la zone libérée de Smaug depuis quelques décennies me semblent être les deux seules régions vraiment prospères. Bree et les villages environnants me donnent l'impression d'être plutôt stables, de stagner. Depuis la fin des royaumes de l'ancien Arnor, mais surtout depuis la Great Plague, le reste de l'Eriador est plutôt vide. Même si elle s'est produite des siècles plus tôt, la catastrophe démographique causée par la Great Plague semble avoir eu des effets définitifs sur une grande partie de la région, du côté des peuples "policés" en tout cas. Tharbad par exemple est complètement ruinée et même plus habitée par des Dunlendings ou apparentés. D'où une situation de grand vide et de déclin à part dans quelques endroits préservés (la Comté) ou stagnants. C'est comme une Peste noire qui n'aurait pas été suivie d'un sursaut, à part au Gondor et au Rohan, qui se redressent un peu mais ne retrouvent pas leur puissance, avant la chute de Sauron.
Le Rohan me semble être modérément peuplé à l'époque : le nombre de soldats me semble en effet assez réduit et surtout Tolkien pose le contraste avec la situation post-Sauron, en indiquant qu'au Quatrième Âge le nombre des Rohirrim augmente tout aussi rapidement que massivement.
Le Gondor a subi les différentes calamités qui ont marqué les siècles précédents et est directement menacé et attaqué par Sauron et ses forces. Cela fait plusieurs siècles que l'Ithilien n'est plus habité de manière ouverte, Osgiliath est en ruine, l'Harondor est désert ou dominé par l'ennemi... Je suppose que les petites villes et les villages de l'Ouest du Gondor sont davantage préservés, mais qu'ils sont eux aussi marqués par la stagnation démographique et qu'ils participent à l'effort de guerre. Je suppose que Minas Tirith ne devait déjà plus être vraiment "remplie" depuis un certain temps. Durant le siège, la plupart des femmes et des enfants sont partis. Comme il le dit, Beregond n'a pas connu une Minas Tirith joyeuse résonnant du rire des enfants, ce qui est compréhensible. Pour le nombre d'hommes, je suppose qu'on peut faire des calculs savants et des suppositions en prenant comme référence le nombre de soldats dans l'armée qui va devant le Morranon, mais bon, on saisit l'idée essentielle.
Concernant les nains, à part en Erebor, ce ne doit pas être la joie. Pour tous ces peuples, la défaite de Sauron produit le baby boom auparavant inespéré qui va permettre de repeupler la Terre du Milieu.

S'il y a un peuple qui prospère démographiquement parlant, c'est celui des orques, dont la supériorité numérique (au moins militaire) est incontestable, grâce aux petits soins de Sauron et de Saruman. Concernant les peuples de l'Est et du Sud, peut-être grâce aux actions des Mages bleus, il semble que la politique de Sauron n'ait pas vraiment permis de lui fournir des armées aussi importantes qu'il l'espérait (mais la Guerre de l'Anneau est lancée avant l'heure par rapport à ses plans initiaux).

Concernant les elfes, je me demande combien il reste de Noldor à l'époque. Quelques centaines même pas, en comptant Imladris, le Lindon et les compagnies errantes ? J'ai vraiment l'impression que le nombre est très restreint, et au 4e Âge, à part les fils d'Elrond, ils ne doivent plus être que quelques dizaines. Les Sindar eux-mêmes me donnent l'impression d'être peu nombreux à l'époque, le gros des elfes étant composé d'elfes sylvains. On sait en effet que le Lindon est dépeuplé depuis longtemps, que des Sindar sont passés à l'Ouest soit par le Lindon soit par Edhellond...
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16.01.2014, 21:47
Message : #6
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(16.01.2014 21:09)Mairon a écrit :  (mais la Guerre de l'Anneau est lancée avant l'heure par rapport à ses plans initiaux).
Je suis intéressée par tes sources
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16.01.2014, 21:57 (Ce message a été modifié le : 16.01.2014 22:00 par Mairon.)
Message : #7
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Citation :Je suis intéressée par tes sources

Il me semble que Sauron lance le siège du Pelennor et de Minas Tirith pour répondre au défi d'Aragorn, qui l'a contacté en utilisant le palantír. Du moins, si mon souvenir est bon, c'est ainsi qu'Aragorn interprète la situation lors du conseil.
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16.01.2014, 22:39 (Ce message a été modifié le : 16.01.2014 22:39 par Isildur.)
Message : #8
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(16.01.2014 21:09)Mairon a écrit :  D'où une situation de grand vide et de déclin à part dans quelques endroits préservés (la Comté) ou stagnants.

C'est bien l'effet que ça m'avait fait, une Terre du Milieu vide et dépeuplée, malheureusement, par rapport à ce qu'elle a été (ou pourrait être).

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16.01.2014, 23:46 (Ce message a été modifié le : 17.01.2014 03:32 par Mairon.)
Message : #9
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Citation :C'est bien l'effet que ça m'avait fait, une Terre du Milieu vide et dépeuplée, malheureusement, par rapport à ce qu'elle a été (ou pourrait être).

En effet. Mais au fond, je crois qu'on peut dire que, à partir du Second Âge du moins, la Terre du Milieu n'a jamais vraiment été très peuplée si on la compare au monde réel aux époques antiques et médiévales. Au Premier Âge, j'ai l'impression d'un Beleriand avec de nombreux habitants jusqu'au renversement de la terrible Nírnaeth Arnoediad. Au Second Âge, le vrai centre de population humaine, c'est Númenor pendant longtemps. Les Noldor et leurs alliés directs sont encore nombreux, même jusqu'à la Dernière Alliance (pour que le conflit reste épique, disons, il faut "au moins" dix mille soldats). Au Troisième Âge, l'Arnor va assez "vite" se dégrader. Le Gondor va être prospère avant le retournement de situation et plusieurs catastrophes, mais en considérant le nombre de siècles, on voit bien que la démographie d'Arda, même pour les humains, sert avant tout l'histoire et n'est pas très "réaliste", même si Tolkien, qui avait d'autres intérêts (donc ce n'est pas un problème) a donné des précisions sur certains points (Tharbad, la colonisation ou plutôt l'exploitation des forêts par Númenor au second âge). Ce genre de considérations (on pourrait citer aussi la question de l'économie) témoigne des conceptions de Tolkien et de ses intérêts.
La Terre du Milieu du Second et Troisième Âge est un "petit" monde assez simple sur les plans géopolitique et économique (si l'on compare à une partie de taille équivalente de l'Europe antique et médiévale). Peut-être est-ce dû à la très large extension chronologique qu'a donné Tolkien à ces deux âges, nécessaire selon plusieurs aspects (poétique, durée elfique du temps, longévité des Numénoréens au Second Âge) mais peut-être excessive selon d'autres à mon point de vue, si l'on adopte un regard un peu "réaliste". Le Troisième Âge par exemple me semble très longuet (globalement ou plus spécifiquement sur des périodes - la durée de la Watchful Peace, la lenteur pour résoudre le cas Nécromancien/Sauron à Dol Guldur, des exemples parmi d'autres), d'où d'ailleurs certains "problèmes" - notamment démographiques - lorsqu'on y réfléchit. Évidemment, ce n'est pas grave et je ne "critique" pas vraiment Tolkien... Le Premier Âge est plus cohérent (avec ce paradoxe qu'il n'a pas de chronologie définitive, achevée) sur ces points, cependant. C'est logique, étant donné que sa chronologie a été mise en place d'une manière différente, notamment sans le caractère peut-être trop "arithmétique" du Second Âge (qui a consisté, si je ne me trompe pas, à caser tel nombre de rois numénoréens dont on connaît bien la longévité). Il faudra que je replonge dans le dernier volume des HOME pour revoir l'élaboration du Troisième Âge... Il me convaincrait sans doute davantage raccourci d'un certain nombre de siècles ! Laughing
Je divague, certes, mais quand j'y pense, lorsqu'on regarde la géographie de la Terre du Milieu, qu'on pense à sa démographie, et qu'on considère l'empan chronologique...
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17.01.2014, 09:02
Message : #10
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(16.01.2014 21:09)Mairon a écrit :  Le Rohan me semble être modérément peuplé à l'époque : le nombre de soldats me semble en effet assez réduit et surtout Tolkien pose le contraste avec la situation post-Sauron, en indiquant qu'au Quatrième Âge le nombre des Rohirrim augmente tout aussi rapidement que massivement.

Pas tant que ça : quand Théoden dit qu'il aurait pu conduire 10 000 cavaliers au Gondor, après la bataille du gouffre de Helm, n'eut été la nécessité de garder des garnisons contre une invasion potentielle venue du nord-est, c'est tout à fait considérable. Comparativement, c'est plus que la totalité des forces françaises engagées à la bataille de Bouvines.

(16.01.2014 21:09)Mairon a écrit :  On sait en effet que le Lindon est dépeuplé depuis longtemps, que des Sindar sont passés à l'Ouest soit par le Lindon soit par Edhellond...

Il n'est nulle part dit que le Lindon est dépeuplé, du moins pas plus que les autres royaumes elfiques, sauf erreur.

(16.01.2014 21:57)Mairon a écrit :  Il me semble que Sauron lance le siège du Pelennor et de Minas Tirith pour répondre au défi d'Aragorn, qui l'a contacté en utilisant le palantír. Du moins, si mon souvenir est bon, c'est ainsi qu'Aragorn interprète la situation lors du conseil.

Tout à fait.

(16.01.2014 23:46)Mairon a écrit :  En effet. Mais au fond, je crois qu'on peut dire que, à partir du Second Âge du moins, la Terre du Milieu n'a jamais vraiment été très peuplée si on la compare au monde réel aux époques antiques et médiévales. [...] on voit bien que la démographie d'Arda, même pour les humains, sert avant tout l'histoire et n'est pas très "réaliste", même si Tolkien, qui avait d'autres intérêts (donc ce n'est pas un problème) a donné des précisions sur certains points (Tharbad, la colonisation ou plutôt l'exploitation des forêts par Númenor au second âge). Ce genre de considérations (on pourrait citer aussi la question de l'économie) témoigne des conceptions de Tolkien et de ses intérêts.
La Terre du Milieu du Second et Troisième Âge est un "petit" monde assez simple sur les plans géopolitique et économique (si l'on compare à une partie de taille équivalente de l'Europe antique et médiévale). Peut-être est-ce dû à la très large extension chronologique qu'a donné Tolkien à ces deux âges, nécessaire selon plusieurs aspects (poétique, durée elfique du temps, longévité des Numénoréens au Second Âge) mais peut-être excessive selon d'autres à mon point de vue, si l'on adopte un regard un peu "réaliste".

Si on compare au Moyen Âge européen, c'est sûr que les terres sont peu peuplées et paraissent évoluer très lentement. Mais c'est justement parce que le Moyen Âge est une époque très dynamique, tant culturellement qu'économiquement. Pour une bonne comparaison en terme de déclin, il faut s'intéresser au cas de Constantinople entre le VIe et le XVe siècle. Voilà un empire qui stagne — au moins politiquement — et régresse sur près d'un millénaire.

Quant au peuplement, la Terre du Milieu est tout à fait comparable à l'Antiquité, surtout à l'Antiquité dans le nord de l'Europe. Combien de Gaulois en Gaule avant César ? Combien même de peuples italien avant l'unification de la péninsule sous Rome ? Les densités de population sont relativement faibles. C'est la conquête romaine, avec son plan de colonisation systématique, qui changera beaucoup de choses de ce côté-là.

(16.01.2014 23:46)Mairon a écrit :  Le Troisième Âge par exemple me semble très longuet (globalement ou plus spécifiquement sur des périodes - la durée de la Watchful Peace, la lenteur pour résoudre le cas Nécromancien/Sauron à Dol Guldur, des exemples parmi d'autres), d'où d'ailleurs certains "problèmes" - notamment démographiques - lorsqu'on y réfléchit.

Encore une fois, hormis quelques peuples comme les Romains ou les Grecs, qui évoluent très vite, les choses changent peu durant l'Antiquité : quelle différences sociologiques réelles entre l'empire babylonien et l'empire séleucide ? Entre l'Ancien Empire égyptien et le Nouvel Empire ? Malgré quelques innovations de surface (introduction de la cavalerie en Égypte par les Hyksôs, par exemple), pas grand chose, en dépit des millénaires qui s'écoulent.

J'avoue que le cas de Dol Guldur est un de ceux qui m'interpellent malgré tout, au vu du temps nécessaire pour prendre une décision. J'ai le sentiment que c'est néanmoins volontaire : Tolkien a pu vouloir montrer l'inconvénient de l'immortalité elfique (applicable aussi aux Istari). Après tout, quand on a tout le temps du monde devant soi et que l'ennemi semble moins puissant qu'on ne l'est, pourquoi se hâter à prendre une décision ?

(16.01.2014 23:46)Mairon a écrit :  Le Premier Âge est plus cohérent (avec ce paradoxe qu'il n'a pas de chronologie définitive, achevée) sur ces points, cependant.

Si, il y a une chronologie finale complète (définitive n'est sans doute pas le mot : rien n'est jamais définitif chez Tolkien, même ce qui est publié), mais Christopher a choisi de ne la publier que par petits morceaux, sans doute pour des questions de place. Il faut reconstituer cette chronologie à partir des différents textes présentés dans MR et WJ, mais il existait plusieurs manuscrits du Tale of Years qui se poursuivaient jusqu'à la fin du Premier Âge et il est possible d'identifier quel est le dernier en date.

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17.01.2014, 10:54
Message : #11
RE: Nombre d'habitants de la TdM
A mon sens, la Terre du Milieu subit (ou bénéficie, c'est selon), d'une forme d'inertie, du au peuple "dominant" : les 1er et 2ème Ages sont, sans nul doute, un temps "elfique et le 3ème Age sert de transition. Ainsi, les choses (et les gens) évolue que trèèèèès doucement. (En 3000 ans du 3ème Age, les évolutions techniques sont quasi inexistantes, sauf dans le camp des corrompus, mais rappelons à ceux qui l'ignoreraient que Tolkien abhorrait l'industrialisation).

Sans doute aurions-nous pu constater une accélération du développement humain au 4ème Age, s'il avait été écrit...
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17.01.2014, 13:35
Message : #12
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(17.01.2014 09:02)Elendil a écrit :  Quant au peuplement, la Terre du Milieu est tout à fait comparable à l'Antiquité, surtout à l'Antiquité dans le nord de l'Europe. Combien de Gaulois en Gaule avant César ? Combien même de peuples italien avant l'unification de la péninsule sous Rome ? Les densités de population sont relativement faibles. C'est la conquête romaine, avec son plan de colonisation systématique, qui changera beaucoup de choses de ce côté-là.

Il devait y avoir tout de même plusieurs millions d'habitants en Gaule avant la conquête romaine. Vercingetorix commandait selon César 80.000 hommes à Alesia auxquels il faut ajouter de très nombreux (plusieurs milliers?) cavaliers auxiliaires. Même si possiblement César exagère un peu, un chiffre ramené à 40.000 guerriers regroupés en un seul lieu reste considérable. Lui-même disposait d'ailleurs de plus de 60.000 hommes (en comptant les troupes de Labienus). Les surfaces cultivées par les Celtes plus d'un siècle avant la Conquête des Gaules étaient très importantes même au regard des surfaces cultivées aujourd'hui. Et bien que les rendements fussent moindres, cela semble témoigner d'une population nombreuse et vivace.
Autre exemple, Avaricum était une ville de 40.000 habitants. Ce n'est pas rien.

Peut-être y-avait-il plus d'une dizaine de millions d'habitants dans les Gaules celtiques. Nous serions bien en peine d'en recenser autant en TdM au Troisième Age, à moins d'y inclure les Orques. Pourtant ce territoire est considérablement plus vaste que les Gaules.

Je pense qu'il n'est pas aberrant de penser que dix mille cavaliers du Rohan s'appuient sur une population qui peut-être estimée entre 500.000 et 1.000.000 habitants. Entre 50 et 100 civils pour un guerrier est un chiffre largement supérieur au ratio atteint par les nazis au cours de la deuxième guerre mondiale. Le progrès technique doit évidemment relativiser ce chiffre. Cependant, dans le contexte d'une crise militaire aigüe en TdM et face à une menace qui se précise depuis 80 ans, cela ne parait pas excessif. Le Gondor et surtout son Sud doivent être plus peuplés. Mais de combien? Etant donné l'apport indispensable des forces de Theoden, une proportion de 1 Rohirrim pour 5 Gondoriens me semble être un maximum, même compte tenu de la puissance de la Cavalerie du Rohan.

J'ai conscience d'opérer des calculs à la louche mais peut-être est-ce une base intéressante à affiner. Ma première proposition est qu'il ne devrait pas y avoir plus de 10 millions d'habitants en TdM depuis les Havres Gris jusqu'en Ithilien et Dale à Miniriath. Soit au bas mot 4 à 5 fois la superficie des Gaules.

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17.01.2014, 14:26 (Ce message a été modifié le : 17.01.2014 20:55 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #13
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(17.01.2014 09:02)Elendil a écrit :  Pas tant que ça : quand Théoden dit qu'il aurait pu conduire 10 000 cavaliers au Gondor, après la bataille du gouffre de Helm, n'eut été la nécessité de garder des garnisons contre une invasion potentielle venue du nord-est, c'est tout à fait considérable. Comparativement, c'est plus que la totalité des forces françaises engagées à la bataille de Bouvines.

Je pensais que c'était également le manque de temps qui avait empêché Théoden de rassembler une armée aussi nombreuse. Beaucoup de cavaliers étaient en effet dispersés. Le roi a joué son va-tout en mobilisant le maximun de ses forces disponibles pour secourir Minas Tirith. Il a seulement gardé des forces très minimes sur place. Sans la vigilance des Ents, le Rohan aurait été sérieusement malmené par l'armée qui a traversé le grand fleuve. Lorsqu'il parle de 10 000 cavaliers, je pense qu'il évoque la force de projection du Rohan dans des conditions optimables (sans les pertes causées par Saroumane, sans l'urgence de la situation au Gondor, avec un pays suffisamment défendu ). Il y a donc peut être en temps normal davantage que 10 000 hommes disponibles dans les forces armées du Rohan.

D’une manière générale, il me semble assez difficile de faire une estimation démographique à partir du nombre de cavaliers armés.

A propos de la bataille de Bouvines, on parle de 7 000 fantassins et de 1 500 chevaliers (d'après wikipedia). Rassembler 10 000 cavaliers demande bien plus de ressources que de rassembler 10 000 fantassins. Je me demande quelle est la proportion de cavaliers dans les forces du Rohan. Elle est indubitablement très importante. Tolkien donne l’impression que chaque homme adulte est un cavalier de la marche. Historiquement, on trouve des armées entièrement composées de cavaliers parmi les sociétés nomades (Huns, Mongols). II me semble cependant que les Rohirims ont adopté un mode de vie au moins semi-sédentaire. Ils possèdent des villes (même si elles sont de taille réduite) et des forteresses. Ils cultivent la terre. Il y a donc certainement de « pauvres paysans » à coté de ces fiers cavaliers. Il n’est pas évident que chaque Rohirim possède une monture et puisse l’équiper pour la guerre. Les cavaliers du Rohan ne sont pas des chevaliers lourdement armés mais ils portent tout de même des cottes de mailles, des casques et des boucliers.
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17.01.2014, 21:28
Message : #14
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(17.01.2014 13:35)faerestel a écrit :  Peut-être y-avait-il plus d'une dizaine de millions d'habitants dans les Gaules celtiques.

D'après WP, on dénombrait entre 5,5 millions (-2500 av. J.-C.) et 7 millions (an 1) d'habitants dans les territoires correspondant à la France avant la conquête romaine.

(17.01.2014 13:35)faerestel a écrit :  Je pense qu'il n'est pas aberrant de penser que dix mille cavaliers du Rohan s'appuient sur une population qui peut-être estimée entre 500.000 et 1.000.000 habitants. Entre 50 et 100 civils pour un guerrier est un chiffre largement supérieur au ratio atteint par les nazis au cours de la deuxième guerre mondiale.

Lors de la levée en masse de 1793, la France a compté une armée s'élevant à 800 000 hommes pour une population totale de 28 millions d'habitants, soit un ratio de 3 % environ. On peut envisager le même type de ratio pour un pays développé comme le Gondor en cas de guerre totale. Dans ce cas, puisque 3 000 hommes sont venus des territoires extérieurs alors que les habitants de Minas Tirith en espéraient dix fois plus, on peut envisager un potentiel de 30 000 soldats provinciaux, soit une population d'environ un million pour le Gondor (hors Minas Tirith). On pourrait ensuite comparer la population de Rome avec celle de la République romaine tardive pour essayer d'établir une fourchette pour la population de Minas Tirith.

Pour les Rohirrim, il faudrait faire des comparaisons avec les forces armées germaniques et les populations correspondantes au Moyen Âge. La guerre des Gaules paraît un mauvais exemple, car les historiens semblent douter des chiffres donnés par César, qui avait tout intérêt à amplifier son triomphe.

Au total, je suis très volontiers prêt à croire qu'il y a nettement moins de 10 millions d'habitants du nord de l'Eriador au sud du Gondor à la fin du T.Â., mais ça ne me semble pas non plus incongru si on considère que les événements sont censés se passer dans une lointaine préhistoire, à une époque où les densités de population étaient très faibles. Puisque Tolkien semble attribuer à son épopée la date -6000 dans la lettre n° 211, il faut noter qu'à cette époque, il y avait moins de 500 000 habitants dans le futur territoire français (même source que précédemment). À noter que dans les textes antérieurs de « La Route perdue », Tolkien envisageait même que l'histoire de Númenor soit antérieure au dernier âge glaciaire, soit avant la glaciation de Würm, qui a débuté en -120 000. À cette époque, la population terrestre devait être microscopique, comparé aux chiffres des civilisations historiques.

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17.01.2014, 23:53 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 00:23 par Mairon.)
Message : #15
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je suis assez perplexe en ce qui concerne ces tentatives, pour plusieurs raisons.
Je n'ai pas l'impression que Tolkien ait considéré cet aspect de manière vraiment réaliste. Il a voulu faire quelque chose de plutôt vraisemblable mais uniquement dans les très grandes lignes ; en ce qui concerne la démographie il donne seulement des indications liées aux grandes hausses ou aux catastrophes (inondations, long hiver, grande peste) qui ont touché les populations. On a quelques nombres, seulement pour les armées, mais je trouve qu'il est assez délicat de faire des déductions à partir d'eux : est-ce que Tolkien a fait le calcul inverse ?
De plus, toute la dernière partie du Troisième Âge est marquée par les suites de la dégringolade démographique liée aux catastrophes, épidémies, guerres successives, etc. Notamment en Eriador. La Comté est vraiment l'exception. La région de Bree semble être le seul noyau de peuplement important, avec les villages qui l'entourent. On peut certes penser à quelques petits villages épars, mais rien de semblable à Bree. L'Enedwaith, le Minhiriath, sont quasiment vides. Le problème serait de savoir s'ils étaient vraiment bien peuplés auparavant, avant les divers maux qui se sont abattus sur ces terres. Le fait est que dans cette région Tolkien place uniquement Lond Daer et Tharbad comme cités. Cela empêche-t-il la possibilité de petites villes ? Le problème, c'est que l'on se tourne alors vers la fan fiction, et qu'il me semble que Tolkien exclut en tout cas l'existence de localités ayant autant d'importance que les deux citées ci-dessus dans la zone. Le fait reste qu'à l'époque de Bilbo et de Frodo, il n'y a plus ou quasiment plus personne sur un territoire très vaste. Les grandes villes de l'ancien Arnor elles aussi sont vides. Donc, en tout cas pour ce territoire-là, en excluant la Comté (surtout), on se retrouve effectivement avec des populations microscopiques comme l'écrit Elendil en faisant allusion à la période préhistorique.

Citation :J'avoue que le cas de Dol Guldur est un de ceux qui m'interpellent malgré tout, au vu du temps nécessaire pour prendre une décision. J'ai le sentiment que c'est néanmoins volontaire : Tolkien a pu vouloir montrer l'inconvénient de l'immortalité elfique (applicable aussi aux Istari). Après tout, quand on a tout le temps du monde devant soi et que l'ennemi semble moins puissant qu'on ne l'est, pourquoi se hâter à prendre une décision ?

Je suis moyennement convaincu. Je pense que c'est avant tout le problème de la "trop" longue durée du Troisième Âge (celle du second pose d'autres "problèmes"), lorsqu'on regarde l'aspect humain de l'affaire. Une chronologie plus resserrée rendrait cela plus vraisemblable, au fond (mais aurait posé un problème par rapport aux elfes, je l'accorde). Regardez notamment la Watchful Peace, trois siècles au moins où il ne se passe pas grand chose apparemment. N'y aurait-il pas eu le temps d'aller déloger au moins temporairement les Nazgûl, de songer à re-coloniser un peu certains territoires désolés ? Plus de 1000 ans séparent la Grande peste de la Guerre de l'Anneau, mais tout le sud de l'Eriador reste dépeuplé pendant ce temps...
Bon, j'arrête de critiquer Tolkien Laughing. Mais cela montre bien qu'il est difficile de comparer la situation de la Terre du Milieu avec la réalité. Wink
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18.01.2014, 00:33
Message : #16
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je pense aussi que pour faire une estimation à peu près correcte il faudrait prendre en compte le taux de natalité en Terre du Milieu. Cela pourrait expliquer le petit nombre d'habitants et le très lent acroissement de la population, malgré plusieurs millénaires.
Au moins pour les Elfes, on sait qu'ils ont peu d'enfants en général, et que les famlles nombreuses sont très rares. Ils faudrait étudier ce taux de natalité pour les Hommes, les Nains et les Orques (en gros les créatures qui peuvent faire pencher la balance), et voir si Tolkien n'a rien écrit dessus.

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18.01.2014, 00:43 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 00:44 par Erendis.)
Message : #17
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Comparer la démographie d'un temps historique où l'Humanité est encore totalement constituée de cueilleurs-chasseurs travaillant l'os et la pierre, à un temps mythique où on a des champs à perte de vue, des cités fortifiées, du vins et de la forge, c'est quand même pas le plus pertinent, je pense ^^

Les références historiques sont certes des aides pour avoir une vue à peu près réaliste, mais sommes-nous dans un monde réaliste en tout point ? Je ne le pense pas.

Pour ma part, je charge le "Temps des Elfes" d'expliquer ce qui, dans les textes de Tolkien, nous donne ces impressions de "retard au développement", qu'il soit démographique ou technologique.
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18.01.2014, 00:47
Message : #18
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Toujours tâtonnant, je prolonge un peu ma réflexion démographique.

De mes cours de latin d'il y a bien longtemps, j'ai retenu que la Rome du 1er siècle PCN abritait 1 million d'habitants. Il est peu probable que Minas Tirith en 3018 3A en ait compté autant. Cependant ce chiffre ne parait pas d'un quelconque secours puisque l'armée romaine qui a compté jusqu'à 500.000 hommes (garde prétorienne et légions de l'Urbs incluses) était constituée d'un nombre incroyable de nationalité. Des légions entières ne comptait pas un seul romain, né ou vivant à Rome. Ainsi même, toute la cavalerie légère (Alia) était formée principalement de germains et gaulois et ce dès la fin du 1er siècle ACN.

La levée de 1793 éveille le commentaire suivant. A cette époque les armées européennes sont encore composées en grande partie d'une piétaille gueuse faiblement équipée (fourches, pieux, faux...), piétaille destinée à faire beaucoup de poussière et à épuiser les munitions adverses. Charmante coutume dont on trouve les prémices à Bouvines mais de plus en plus utilisée avec l'introduction puis la généralisation de la poudre. Sous l'Ancien Régime et la jeune Révolution, seule la Prusse se distingue par une véritable armée de métier, et ses succès imposeront ce modèle au cours du XIXème siècle. Ces gens piétons ne coûtait pas cher à armer et ne valait rien comme guerrier. Si ils en réchappaient, livrés à eux-mêmes à des dizaines ou des centaines de kilomètres de chez eux, ils avaient tôt fait de se faire d'abord corbeaux sur le champ de bataille puis pillards. Chez Tolkien, on trouve surtout des guerriers lourdement armés: haubert, mailles, armures de plates ou des troupes d'élites de forestiers et pisteurs (les hommes de Faramir). Ce modèle militaire n'apparait que sporadiquement et souvent de manière locale dans l'histoire de France au Moyen-Age. Equiper et entraîner un tel combattant nécessite beaucoup plus de soutien arrière que de distribuer des chemises de couleurs à des valets de ferme. La ratio de 3% de combattants/civils ne peut je pense pas être atteint avec une telle qualité. Si je pense maintenant que 1% est plus correct, où donc vivaient 4 millions de gondoriens?

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18.01.2014, 01:24 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 02:10 par Tikidiki.)
Message : #19
RE: Nombre d'habitants de la TdM
1% ou 3%, au moment très critique de mars 3019, est peut-être un ratio trop faible.
L'essentiel des femmes, enfants et vieillards est expulsé de Minas Tirith, et ne demeurent que les hommes, y compris ceux dont la guerre n'est pas le métier, je pense. Même les agriculteurs sont appelés à se battre, comme le montre le renvoi de ceux de Lossarnach et Lebennin par Aragorn, ou l'arrivée des pécheurs de l'Ethir, des montagnards à MT.
On touche donc aux réserves humaines et pas seulement à l'armée de métier (à condition que l'on puisse bien parler d'un corps d'armée de métier pour une région comme l'Anfalas ou le Lossarnach). C'est toute une classe d'âge en mesure de se battre qui est à envisager comme mobilisée.
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18.01.2014, 01:41 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 02:16 par Mairon.)
Message : #20
Wink RE: Nombre d'habitants de la TdM
Pour le cas de l'Eriador, de l'Arnor, je veux dire que l'on a une situation semblable (hors Comté et Bree) à ce qu'a pu être la période suivant immédiatement les épisodes les plus terribles de peste et de calamité au Moyen Âge en Europe occidentale, mais sans redressement ultérieur, et sur de longs siècles.

Concernant le Gondor, je suis davantage de l'avis de Tikidiki (qui vaut peut-être plus ou moins pour le Rohan aussi). Je suppose que le Gondor, sans être réduit à cette dernière extrémité, vivotait de la sorte depuis pas mal de temps. C'était différent lors de l'apogée (avec une armée qui pouvait comprendre 50 000 hommes, je crois ? si on extrapole par comparaison avec la maigre armée du Morannon)
Autant les réflexions et comparaisons érudites sont très intéressantes, autant je ne pense pas qu'elles soient vraiment applicables, même lorsqu'on retourne aux époques glorieuses du Gondor (par exemple). Ce serait peut-être différent aussi si Tolkien avait donné plus de détails sur l'armature urbaine du Gondor, entre autres : ce serait plus simple si l'on avait une idée de l'importance en terme de population de Linhir, de Calembel, de Dol Amroth...

Enfin, j'écris cela, mais je ne regrette pas que Tolkien ait été philologue plutôt que démographe ou agent de l'Office of National Statistics, loin de là. Mr. Green

Citation :Pour ma part, je charge le "Temps des Elfes" d'expliquer ce qui, dans les textes de Tolkien, nous donne ces impressions de "retard au développement", qu'il soit démographique ou technologique.

Oui. Sur ce point l'aspect démographique me "gêne" un peu plus que l'aspect technologique, mais comme je l'ai écrit, tout cela reste tout à fait cohérent - même si arrive un moment où on peut être "gêné" par certaines choses, par exemple la chronologie ; cela veut dire qu'on en est arrivé au point où l'on regarde chaque détail, donc qu'on aime trop Tolkien pour lui en vouloir, bien entendu ! Wink Par contre, j'aurais aimé qu'il ait eu le temps et l'envie de creuser davantage le Second Âge : Sauron et les elfes et leur Guerre... où l'aspect démographique pose question, notamment en terme d'enjeu (au-delà des Anneaux) de la Guerre des elfes contre Sauron : qu'il domine tout l'Eriador, OK, mais s'il n'a à dominer que des lapins et des renards une fois les elfes morts ou partis Mr. Green ...

Pour avoir essayé et continuer d'essayer de le faire dans le cadre de mes projets d'écritures (inachevés, inachevables ?), je trouve qu’échafauder une chronologie de ce genre qui tient la route est difficile en soi, et la rendre plus réaliste, pour avoir un ensemble histoire/géographie/démographie cohérents, encore plus compliqué !
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18.01.2014, 02:05
Message : #21
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(18.01.2014 01:41)Mairon a écrit :  ce serait plus simple si l'on avait une idée de l'importance en terme de population de Linhir, de Calembel, de Dol Amroth...
C'est vrai ça ! Ce serait tellement plus simple si Tolkien pouvait répondre à nos questions ! Wink
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18.01.2014, 11:14 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 11:19 par Isildur.)
Message : #22
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(18.01.2014 00:43)Erendis a écrit :  Comparer la démographie d'un temps historique où l'Humanité est encore totalement constituée de cueilleurs-chasseurs travaillant l'os et la pierre, à un temps mythique où on a des champs à perte de vue, des cités fortifiées, du vins et de la forge, c'est quand même pas le plus pertinent, je pense ^^

Je ne voulais pas prendre la démographie des hommes de notre histoire ayant vécus au même temps que le monde de Tolkien (-6000 ?, -12000 ?), mais comparer par rapport à une civilisation équivalente au niveau technologique, comme le Moyen-Age par exemple, où le temps de la TdM semble être fixé.

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18.01.2014, 11:59
Message : #23
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(18.01.2014 00:43)Erendis a écrit :  Comparer la démographie d'un temps historique où l'Humanité est encore totalement constituée de cueilleurs-chasseurs travaillant l'os et la pierre, à un temps mythique où on a des champs à perte de vue, des cités fortifiées, du vins et de la forge, c'est quand même pas le plus pertinent, je pense ^^

Situation pas plus contrastée qu'à la haute Antiquité, quand les peuples agricoles du Moyen Orient sont contemporains des nomades ou des chasseurs-cueilleurs du d'Europe du Nord. Même au Moyen Âge, la situation est très contrastée entre l'Europe de l'Ouest, très urbanisée déjà, et l'Europe de l'Est ou les steppes asiatiques, encore souvent habitées par des peuples nomades ou semi-nomades.

(18.01.2014 00:43)Erendis a écrit :  Les références historiques sont certes des aides pour avoir une vue à peu près réaliste, mais sommes-nous dans un monde réaliste en tout point ? Je ne le pense pas.

En tout point sûrement pas, mais certainement aussi réaliste que Tolkien a réussi à le faire. Et n'oublions pas qu'il connaissait parfaitement les recherches historiques de son temps sur le Moyen Âge germanique, qu'il a étudié les Classiques pendant sa jeunesse et qu'il s'intéressait à l'archéologie.

(18.01.2014 00:47)faerestel a écrit :  La levée de 1793 éveille le commentaire suivant. A cette époque les armées européennes sont encore composées en grande partie d'une piétaille gueuse faiblement équipée (fourches, pieux, faux...), piétaille destinée à faire beaucoup de poussière et à épuiser les munitions adverses.

Ça, à ma connaissance, c'est une vision totalement dépassée de la réalité des choses. On ne gaspillait pas bêtement la vie des gens, non seulement parce que ce n'était pas considéré comme chrétien (chose importante à l'époque, quoi qu'on en pense aujourd'hui), mais parce que ce n'était pas économique.

Certes, il n'y avait guère de troupes de métier à l'époque, mais les bataillons étaient tout de même formés, et généralement bien formés — l'oraison funèbre de Bossuet pour le prince de Condé en dit long à ce sujet. Les troupes de Louis XIV (et les autres) n'étaient pas réputées pour être armées de fourches ou autres instruments agricoles. Sous Louis XVI et à la Révolution, les troupes étaient quasiment toutes équipées d'armes à feu. L'intérêt de l'arme à feu est justement qu'elle nécessite beaucoup moins d'entraînement que les armes blanches pour être maniée avec une efficacité acceptable.

(18.01.2014 00:47)faerestel a écrit :  Chez Tolkien, on trouve surtout des guerriers lourdement armés: haubert, mailles, armures de plates ou des troupes d'élites de forestiers et pisteurs (les hommes de Faramir). Ce modèle militaire n'apparait que sporadiquement et souvent de manière locale dans l'histoire de France au Moyen-Age. Equiper et entraîner un tel combattant nécessite beaucoup plus de soutien arrière que de distribuer des chemises de couleurs à des valets de ferme. La ratio de 3% de combattants/civils ne peut je pense pas être atteint avec une telle qualité. Si je pense maintenant que 1% est plus correct, où donc vivaient 4 millions de gondoriens?

Déjà, on ne trouve pas la moindre armure de plate chez Tolkien, c'est une vision jacksonienne des choses. Ensuite, la levée des troupes envoyées en renfort à Minas Tirith montre justement de nombreuses troupes non professionnelles : montagnards, pêcheurs, etc., peut-être entraînées un minimum, mais sûrement pas expertes de la guerre.

Enfin, contrairement à ce que tu affirmes, les troupes françaises pendant toute la première moitié de la guerre de Cent Ans sont essentiellement des troupes d'élites, chevaliers, arbalétriers et autres hommes d'arme bien équipés. Par exemple, il convient de noter qu'à la bataille de Poitiers, les troupes de Jean II le Bon sont exclusivement constituées de cavaliers, lesquels formaient la moitié de son armée initiale : les fantassins avaient été laissés en arrière pour gagner les Anglais de vitesse. Ce modèle ne se retrouve pas simplement sporadiquement, mais se rencontre fréquemment. On pourrait multiplier les exemples.

(18.01.2014 01:24)Tikidiki a écrit :  Même les agriculteurs sont appelés à se battre, comme le montre le renvoi de ceux de Lossarnach et Lebennin par Aragorn, ou l'arrivée des pécheurs de l'Ethir, des montagnards à MT.
On touche donc aux réserves humaines et pas seulement à l'armée de métier (à condition que l'on puisse bien parler d'un corps d'armée de métier pour une région comme l'Anfalas ou le Lossarnach). C'est toute une classe d'âge en mesure de se battre qui est à envisager comme mobilisée.

C'est précisément la situation de la levée en masse de 1793, pour information. Wink

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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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18.01.2014, 13:05
Message : #24
RE: Nombre d'habitants de la TdM
(18.01.2014 11:59)Elendil a écrit :  Et n'oublions pas qu'il connaissait parfaitement les recherches historiques de son temps sur le Moyen Âge germanique, qu'il a étudié les Classiques pendant sa jeunesse et qu'il s'intéressait à l'archéologie.

Il aura donc fait ces choix de "peuplement" en conscience.
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18.01.2014, 14:50
Message : #25
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Oui.

Les terres traversées par la compagnie de l'Anneau, et plus généralement de nombreuses contrées de la Terre du Milieu répondent au motif de la "terre gaste", et sont donc en voie de dépeuplement et de "décivilisation" (si vous me permettez ce néologisme).
On est donc face à un choix conscient qui ne s'aligne pas sur les données de la démographie historique.

I.
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18.01.2014, 17:22
Message : #26
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je suis contente que tu dises cela Isengar, car selon Tolkien le Quatrième Âge fait place aux hommes, pendant que les civilisations tolkiendiennes devraient s'éteindre. Et les villes ne sont pas si nombreuses que cela. J'ai un léger malaise avec la population des armées qui s'échelonne à des chiffres astronomiques quand je regarde les films de PJ.
Si on parle de dépeuplement et de décivilisation, est-ce que ces chiffres correspondent à la réalité.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton intervention !

Ingieris

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18.01.2014, 19:15 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 19:16 par Mairon.)
Message : #27
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Concernant les films, la disproportion entre les forces de Sauron/Saruman (surtout les orques) et les armées du Rohan et du Gondor me semble plutôt fidèle à ce que Tolkien laisse imaginer, à part pour le Pelennor peut-être (à cause des changements opérés par rapport au texte).
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18.01.2014, 19:18
Message : #28
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Concernant les 3% et les conditions de la levée des hommes,

(18.01.2014 11:59)Elendil a écrit :  C'est précisément la situation de la levée en masse de 1793, pour information. Wink

Je ne sais pas, d'après certaines sources:

Citation :Sa formulation atteste son caractère avant tout politique : les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards, sont placés en état de « réquisition permanente pour le service des armées », mais seuls les « jeunes gens iront au combat » (en fait, les célibataires de 18 à 25 ans)
Larousse, Dictionnaire de l'histoire de France,
http://www.larousse.fr/archives/histoire...e/page/705

Par comparaison, le tumultus romain s'étendait également aux esclaves.

Quand je parlais de toute la classe d'âge capable de se battre, c'était de 20 à 50 ans plus que de 18 à 25.
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18.01.2014, 21:53 (Ce message a été modifié le : 18.01.2014 22:02 par Kehldarin.)
Message : #29
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Je ne pense pas que les terres du milieu soient vides. L'Eriador l'est, mais étymologiquement eriador veut dire il me semble quelque chose du genre "pays où on est solitaire" donc ça ne doit pas être généralisé de mon point de vue. Et justement que ces terres soient abandonnées implique que ses habitants sont allés vivre ailleurs, et donc qu'ailleurs ce n'est pas vide.

De mon point de vue le Gondor est très nettement inspirée de l'Italie et la Grèce antiques, et Rome c'est quasiment Minas Tirith (ou vice-versa). Ou alors c'est Constantinople vers l'an mille, et l'Arnor justement c'est l'empire romain d'Occident. Mais que représente Osgiliath si c'est le cas ? Athènes et Sparte réunies ? Peut-être bien... Bref. Pour rappel, Rome comptait 1.2 millions d'habitants au IIe siècle, soit avant que les barbares (les orcs de Tolkien ? ou plus certainement les hommes de Tolkien... Wink) viennent faire exploser l'empire.
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18.01.2014, 22:26
Message : #30
RE: Nombre d'habitants de la TdM
Peut-être serait-il mieux de penser l'inverse, et dire que ces régions de la TdM aurait pu plutôt inspirer, par son architecture et ses mœurs, Rome, la Grèce ou Constantinople, car Le Gondor et l'Arnor arrive avant ces époques dans l'esprit de Tolkien.
Il y a aussi des sources sûres d'inspiration avec le Moyen-Âge, mais l'architecture de la TdM a une originalité propre qui précède toutes ces époques, ce que préconisait Tolkien.

C'est un point de vue !

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