Essais - Le mystérieux roi Bladorthin

[Druss]

Je remonte le fuseau car je m'étonne qu'aucune des personnes qui se sont penchées sur Bladorthin n'ait évoqué la possibilité qu'il soit un souverain dans la région du Long Lac. Je relis en ce moment le Hobbit, dans sa forme annotée, et je suis retombé sur un passage annoté par Anderson. La scène se passe à l'entrée des tonneaux sur le Long Lac, chapitre 10: Un chaleureux accueil, p. 283.

Les poteaux désagrégés d'une ville plus grandiose se voyaient encore près de la rive quand la sécheresse faisait monter les eaux [5].

La note 5 d'Anderson donne :

L'histoire de cette "ville plus grandiose" n'a jamais été racontée par J.R.R. Tolkien.

On a donc d'un côté, une ville dont l'histoire n'est racontée nulle part et de l'autre un mystérieux roi Bladorthin dont l'histoire n'est racontée nulle part non plus. Drôle de coïncidence.

Rateliff semble penser que cette cité était déjà détruite bien avant l'attaque de l'Erebor et l'argumentaire de Moehn, associé au commentaire d'Elendil, semble dire que Bladorthin est également un roi qui vécut avant l'attaque.

Alors, Bladorthin roi d'une ville lacustre abandonnée pour quelque raison que ce soit (des vignes magnifiques à Dorwinion) ? Une autre hypothèse pourrait être que Bladorthin soit bien roi de Dorwinion et que cette cité soit une place commerciale, un ancien port construit ici comme lieu d'échange pour la région.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Sur le roi Bladorthin, je pense que l'hypothèse d'un "Bladorthin" roi du Dorwinion (ou d'une partie de celui-ci) émise par Moehn est des plus plausibles.
Le fait que le Seigneur du Val ne se revendique pas "roi" est peut-être dû à une forme de suzeraineté des Nains sur le Val, et non de ce Bladorthin et de son royaume. Le fait qu'il ne soit signalé nulle part dans les arbres généalogiques Elfes ou Nains valident, à mon sens, que ce soit un Humain : quoi que tous les Nains ne sont pas nécessairement localisés sur des gisements de minerais permettant de faire des armes mais on en aurait probablement reparlé (du genre les Nains qui seraient venus à la rescousse de Thorïn contre les pillards elfes et humains auraient pu réclamer lesdites lances), et si il avait été Elfe il aurait probablement eu droit à quelques honneurs dans les HoME puisque probablement vivant à la mort de Smaug, ou un argument de Thranduil pour ne pas rentrer bredouille dans sa forêt (avec ou sans cervidé :p ). Dans la mesure où on ne sait rien du pays de Rhûn, mais que la prospérité du Val, d'Esgaroth, d'Erebor et de Thranduil lui sont associés (ça fait quand même bien du monde qui commercerait avec un fantôme s'il n'existait plus d'implantations humaines pérennes au Dorwinion), le fait que ce Bladorthin soit un Humain puissant semble la solution la plus cohérente à mes yeux.

Du fait du climat, et du fait des vignes nécessaires au vin capiteux qui est (trop) consommé par les Elfes Sylvains, le fait que ce soit au niveau du Long Lac que ce roi ait vécu m'étonnerai.
Si de la vigne était envisageable à ces latitudes, pourquoi les Elfes eux-mêmes n'en feraient pas ?

Pour l'origine de Dorwinion, j'ai toujours associé le nom avec le lieu de naissance des Elfes (la Cuivienen, assimilée à la Mer de Rhûn ou à ses environs immédiats par certains dont moi) qui est a priori dans les parages immédiats de l'endroit où les Hommes sont "nés" aussi : ce serait donc le "pays des origines de l'Homme", ce qui semble (à mes yeux) se tenir en s'appuyant sur l'étymologie putative.

Par contre, j'ai toujours mis cette mention d'ancienne cité sur le "dos" d'une ancienne "Lacville" (ou d'une ville concurrente), datant de la période où Smaug n'avait pas encore ravagé Erebor et Val et vivait donc du commerce associé à celles-ci (de fait, même avec Erebor abandonnée par les Nains, le commerce généré par ceux-ci continuait à passer par la Rivière de la Forêt vers le Sud et l'Est). Entre l'attaque de Smaug sur les cités clientes et l'inévitable effondrement du commerce pour Lacville, plus la proximité inquiétante du dragon, il est possible qu'une ville trop exposée ait été abandonnée par ses habitants, poussés par la prudence ou par la misère, pour reconstruire une ville plus au sein du Lac (et plus près de l'unique axe commercial restant : la Rivière de la Forêt).

[Druss]

Sauf que cette ville est positionnée non loin d'Esgaroth, puisque Bilbo la voit au même moment qu'il découvre Esgaroth. Et Esgaroth n'est pas tant au Nord que ça, elle est au milieu du Long Lac sur la côte ouest. Le fait est que la passage sur la cité abandonnée intervient après une description de l'âge d'or de la région, lorsque le commerce venait du Sud depuis les chutes, qu'ils y avaient des bateaux emplis d'or et des guerres qui ne sont plus que légendes à l'époque du récit.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

On est bien d'accord (sur la proximité de l'une et de l'autre des deux "Lacville") : quand on n'a pas de murailles (ou que celles-ci sont inutiles), on peut toujours se réfugier dans une cité lacustre. Surtout si son ennemi manie le feu, la proximité de l'eau est un atout indéniable.

[Kehldarin]

Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin. Le nom à consonance elfique ne l'est pas plus que Bodruith, seigneur de Belegost au premier âge, dans une version préparatoire du Silmarillion. Ou Telchar.

Il n'y a pas que les Nains de Durin qui vivaient à Erebor à l'arrivée de Smaug, et notamment certains membres de l’expédition de Thorin n'appartiennent pas au peuple de Durin. Pour moi ça implique qu'il y a eu des réfugiés d'au moins une autre tribu, et c'est cohérent avec le fait que les autres tribus aient toutes perdu leur anneau. Je trouverai logique que des Nains de l'Est ou de l'Ouest commandent des armes à ceux qui font les meilleures, pour se défendre contre Sauron, contre un dragon ou autre chose. Mais les nains de cette autre tribu furent vaincus et donc non seulement ne payèrent pas, mais en plus vinrent se réfugier chez ceux avec qui ils étaient en relations. N'importe quel peuple peut être vaincu, mais il n'y a que des Nains à Erebor, donc ce sont les seuls réfugiés possibles. Après la chute d'Erebor, les Nains de Durin ont bien finis exilés dans les montagnes bleues, un peu de distance ne les effraie pas pour se réfugier quelque part.

Deuxièmement, les Nains de mon point de vue ne s’intéressent pas assez à leurs clients pour se souvenir de leur nom longtemps après sa mort, comme ils le font pour Bladorthin (Thorin et Balin ne sont pas Elrond) à moins que ça les touche eux-mêmes. Dernier argument, les lances du roi Bladorthin sont citées quand les nains de Thorin cherchent à s'équiper, n'ayant pas d'armes. Or, s'ils s'en équipent c'est que les lances sont à leur taille et qu'ils peuvent les utiliser. Et qui d'autre qu'un nain a la taille d'un nain ?

C'est pour moi plus crédible et cohérent qu'un roi de Dorwinion, ou pire encore un roi elfe.

[Druss]

Dernier argument, les lances du roi Bladorthin sont citées quand les nains de Thorin cherchent à s'équiper, n'ayant pas d'armes. Or, s'ils s'en équipent c'est que les lances sont à leur taille et qu'ils peuvent les utiliser. Et qui d'autre qu'un nain a la taille d'un nain ?

Chez Beorn, celui-ci les équipent d'arcs de sa propre armurerie, donc à sa taille et pourtant il est nettement plus grand que les nains. Je ne crois pas que ça soit un argument valable.

[Faerestel]

Je relève dans l'essai sur Bladorthin un petit détail qui suscite mon interrogation.
L'auteur dit

Par-dessus tout, aucun Elfe respectable, fût-il sombre, n'aurait commandé ses armes à des Nains !

Mais au moins un Elfe a utilisé une arme forgée par un Nain.

Curufin possédait Angrist, oeuvre de Telchar de Nogrod.

Comme je ne me rappelle pas comment cette arme est entrée en possession du fils de Fëanor, je n'affirme pas qu'il s'agisse d'une véritable erreur.

Quelqu'un pourrait-il éclairer ce point?

[Druss]

C'est l'un des points déjà relevés dans le commentaire à propos de cet article

[Kehldarin]

Vu leur efficacité au tir à l'arc (prouvé dans leurs tentatives d'abattre des écureuils pour se nourrir), on peut comprendre que les Nains veuillent autre chose que les arcs de Béorn. De plus il n'est pas clair que ces arcs soient à la taille de celui qui les donne, tout ce qu'il y a d'écrit c'est qu'il donnait des arcs et des flèches. Comme les Béornides se font payer en cadeaux (et cher, d'après Gimli dans le SdA), c'en sont probablement. Avec les talents particuliers de Béorn, pourquoi aurait-il besoin d'arc pour chasser ou pour quoi que ce soit ?

En revanche Dard, l'épée de Bilbo, n'est qu'un couteau pour l'elfe qui l'a forgée.

[Faerestel]

Cela m'avait échappé!

[Druss]

En revanche Dard, l'épée de Bilbo, n'est qu'un couteau pour l'elfe qui l'a forgée.

Oui et Orcrist une épée noldorine pour un Noldor, mais utilisée par un nain ; donc la taille importe peu pour les nains

[Kehldarin]

Angrist est il me semble un cadeau fait par Telchar en remerciement, suite au sauvetage de son seigneur, Azaghal, par les fils de Fëanor (Maedhros en tout cas). Rien n'indique qu'il y ait eu vente, même si la collaboration des Nains se paie en effet, en général.

[Kehldarin]

Thorin est le roi des nains de durin, et d'après le reste de l'oeuvre de Tolkien, où la taille est adaptée au rang, il doit donc être plus grand que ses "sujets". Rien n'indique que les Nains soient tous forcés de faire la même taille (je me souviens avoir participé dans une vie antérieure à un article des CCF qui mettaient en avant des écarts d'environ 30 cm), ni que Orcrist soit une grande épée.

[Elendil]

Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin. Le nom à consonance elfique ne l'est pas plus que Bodruith, seigneur de Belegost au premier âge, dans une version préparatoire du Silmarillion. Ou Telchar.

C'est exact, mais les seuls noms pour lesquels on ait des noms elfiques sont ceux des Ered Luin, plus précisément des cités de Nogrod et Belegost, toutes deux détruites bien avant la fondation d'Erebor. Les Nains de ces deux cités vinrent renforcer ceux de Khazad-dûm au début du Deuxième Âge. L'hypothèse occidentale ne tient donc pas.

Quant à l'hypothèse orientale, elle n'est pas compatible avec un nom elfique de type noldorin comme Bladorthin — en admettant même que les Nains aient des contacts avec les Avari, ce qui ne semble guère être le cas.

Si on remonte à l'époque où Tolkien rédigea le Hobbit, cette idée d'un Bladorthin nain est encore moins vraisemblable : dans l'édition de 1937, il n'y avait que deux lignées de Nains, y compris celle de Durin. L'autre était la lignée occidentale présente dans les Ered Luin. Il ne pouvait donc pas y avoir de Nains orientaux, ni même d'autre roi Nain que ceux de la lignée de Thrór à l'époque d'Erebor.

[Kehldarin]

Les sept tribus existent encore, du moins jusqu'à Azanulbizar (et donc elles existent aussi lors de la prise d'Erebor par Smaug), vu que toutes envoient des contingents pour la guerre contre les orcs. Les tribus des montagnes bleues ne se sont donc pas totalement fondues dans celle de Durin, même si Nogrod et Belegost ont très probablement été détruites.

Et vu que Fëanor parlait le khuzdul sans avoir (à ma connaissance) rencontré de nain, je ne jurerai pas que les Nains ne puissent utiliser les sonorités d'une langue qui n'est pas la leur, par l'intermédiaire d'Aüle peut-être. S'inspirer des langues qui ne sont pas la leur (en allant jusqu'à préférer parler une langue étrangère plutôt que la leur) C'est exactement ce qu'ils font pour leurs noms extérieurs et leur langue secrète.

[Hisweloke]

Je pense probable que Bladorthin soit un nain, appartenant à une autre tribu que celle de Durin.

Au-delà des problèmes levés par Elendil, l'hypothèse d'un roi Nain d'une autre maison est séduisante, mais nous savons que les autres maisons Naines étaient situées à une distance au moins égale à celle entre Gundabad (site initial du peuple de Durin) et Belegost et Nogrod. Sur la carte, cela ne laisse pas beaucoup de zones montagneuses chères aux Nains, si ce n'est peut-être les collines au S-O de la mer de Rhûn (sans aller jusqu'aux versants septentrionaux des Ephel Duath...), ce qui nous ramènerait au Dorwinion...

Didier.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Exact.

Malgré mon appétence pour les Nains, je ne suis pas convaincu par le fait que Bladorthin soit un Nain -je pense davantage pour un roi humain du Dorwinion.

Les Nains sont des métallurgistes, et que j'imagine assez mal des Nains se vendant des armes entre eux -je les vois davantage pourvoir en armes des clients d'autres races. Entre eux, ils peuvent s'échanger peut-être du minerai...

Pour ce qui est de la taille : une lance "IRL" a une taille variable, pouvant aller presque du simple au double (après, ce seront davantage des piques) en fonction des cultures. Un arc court humain deviendra un arc standard pour un Nain -qui n'est d'ailleurs pas forcément rédhibitoirement plus petit qu'un Homme. Quant aux autres armes, une arme à une main pour une population de grande taille peut être une arme bâtarde ou à deux mains pour une petite taille : je ne sais pas si l'argument doit être retenu.

Je trouve le nom "Bladorthin" un peu long pour un nom Nain, souvent en deux syllabes (à l'exception d'Azhâgal). C'est un argument très faible mais tout de même...

Enfin, Bladorthin est le premier nom de Gandalf dans les travaux de Tolkien, ce qui le mets, à mon sens, dans une filiation philologique elfo-humaine. Et je pense que Tolkien ne se serait pas privé d'une mention de Thorin sur son lien avec Bladorthin en flèche du Parthe s'il avait été Nain.

Mais nous sommes réduits à des conjectures...

[Erendis]

M'intéressant au Dorwinion, je suis tombé sur l'article sur Bladorthin et son commentaire et il me semble qu'il y a qq corrections à apporter au commentaire :

1) Dans le "Quoi", on peut lire :

Au final, le candidat le plus vraisemblable reste tout simplement […] Si l'on associe Bladorthin avec le Dorthonion, [...] Et les Elfes du Royaumes sylvains sont justement connus pour importer du vin de Dorthonion. En outre, Didier a montré de façon convaincante qu'il fallait sans doute situer le Dorthonion non loin de la mer de Rhûn, endroit le plus à l'est où l'on peut voir des montagnes sur la carte du SdA.

Il faut lire "Dorwinion", je suppose ?


2) peut-être un souci de mise en page dans le "Quand" du commentaire ? Les 2 points ne sont pas alignés l'un sous l'autre ; idem dans le "Pourquoi"


3) "Où"

Enfin, il y a la possibilité que Bladorthin ait régné dans des terres en bordure de la Forêt Noire, dans ce que Tolkien appelait “the East Bight”, puisque les “Northmen” qui furent les alliés du Gondor étaient originaires de cet endroit.

En 2509, cela fait près de 1000 ans que des Easterling règnent sur les anciens territoires des Nordiques à l'origine de l'Echancrure Orientale (East Bight) et la venue des Balchoth achève de "nettoyer" la zone de Nordiques : pour elleux, c'est la mort ou la fuite à ma connaissance, rien n'est plus mentionné de la géopolitique de cette région ensuite. (cf UT 3.2-2)

Je serai plutot d'avis que si rien n'est dit ensuite, c'est que l'équilibre géopolitique ne change pas beaucoup, d'autant qu'on s'achemine plutot vers du pire avec l'augmentation d'influence de Sauron sur les derniers siècles du 3e Age.


4) "Pourquoi"

L'alternative suggérée par Tolkien « Terre de Gwinion » semble en fait vouloir dire que « Gwinion » comme mot indépendant ne signifierait pas « terre jeune » (de fait, l'élément win « jeune » dérivant de √WIN, il ne peut former une initiale en g).

Pourtant, la racine ᴹ√WIN “new, fresh, young” donne "gwîn" = “young”.



J'ajoute également une remarque que je me suis fait à la lecture de sujet de forum :

In the Hobbit all names are translated except Galion (the Butler), Esgaroth and Dorwinion. Galion and Esgaroth are not Sindarin (though perhaps ‘Sindarized’ in shape) or are not recorded in Sindarin; but Dorwinion is Sindarin [...]

"Gondolin" et "Elrond" ne sont pas traduit non plus et pourtant absents de cette liste.
L’absence de "Bladorthin" ne peut donc pas être utilisée comme un argument de sa "non-elfinesse".

Et d'ailleurs, j'ai eu l'impression que cette citation n'était pas de Tolkien (notamment par ce qui est écrit dans le "Pourquoi"), mais j'ai peut-être mal compris ; vous pouvez me confirmer ?


Enfin, j'ai entamé l'écriture d'un "essai" sur le(s) Dorwinion et j'aimerais vous le soumettre à discussion. Mais comme il fait 15 pages, je ne pense pas que le poster tel quel sur le forum soit une bonne idée. Est-ce que le mettre dans un google drive en accès libre avec commentaire serait mieux ? comment procédez-vous en général ?

[Simon]

Enfin, j'ai entamé l'écriture d'un "essai" sur le(s) Dorwinion et j'aimerais vous le soumettre à discussion. Mais comme il fait 15 pages, je ne pense pas que le poster tel quel sur le forum soit une bonne idée. Est-ce que le mettre dans un google drive en accès libre avec commentaire serait mieux ? comment procédez-vous en général ?

Il faut ouvrir un nouveau fil de discussion (dans la section Gestion › Travaux en cours https://forum.tolkiendil.com/forum-54.html), et soit tu mets ton texte en pièce jointe, soit tu mets un lien vers un Drive.

[aravanessë]

Aiya Erendis et Simon,

Il n'est pas possible à Erendis d'accéder à la section des travaux, il est tout à fait possible en revanche de le soumettre via un lien qui renvoie vers ton drive dans la partie Essais, c'est une bonne idée oui !

J'ai corrigé les deux tirets décalés (2), cela vient des lettrines qui impactent deux lignes et donc décalent un tiret immédiatement situé en-dessous ; j'ai artificiellement allongé les deux phrases qui les précèdent pour éviter cet effet.

Sur le fond, je vais évidemment corriger le point (1) dès que/si les responsables de la section des Essais m'y autorisent, et/ou Damien puisqu'il a produit le texte de ce commentaire.

Pour le point (3), il est quand même question des bucherons qui vivent en lisière de la forêt au 3e Âge, mais je n'ai plus le souvenir du détail, et dans UT j'ai fini par trouver p. 383 une référence qui affirme qu'il y a encore des Northmen en 2489, certes éparses.

La note en bleue que tu cites est bien de Tolkien, mais d'un essai linguistique tardif qui n'a jamais été publié, que cite Rattelif dans son histoire du Hobbit et qu'utilise ponctuellement Gilson pour PE17 puisqu'il le cite lui aussi (après un pied-de-mouche).

aravanessë

[Erendis]

concernant le point 3), je n'ai trouvé que des mentions de "Woodmen" vivant dans le Val d'Anduin. Pas de mention explicite de leur présence sur la partie orientale de la forêt. L'Echancrure Orientale a été l'oeuvre des Nordiques de la plaine avant 1856 TA.

Pour la note linguistique tardive, avez-vous une date précise ? Eldamo la situe vers 1960.

[aravanessë]

C'est de mémoire que j'évoque les woodmen pour le point (3), je suis peut-être complètement a côté de la plaque, il faudrait que j'aille chercher des indices (si tant est qu'il y en ait) du côté du Hobbit, du désastres des champs d'Iris, de l'Appendice B ou encore de la chasse pour Gollum.

Quant à l'essai linguistique en question, j'avais lu hier qu'il est simplement qualifié de tardif ("late") par Rattelif ; quant au PE XVII il n'était guère plus précis, évoquant des textes des années 1950-60, notamment la période 1964-67 si j'en crois notre recension, pour les passages en pieds-de-mouche.

Désolé de pas pouvoir être plus précis, je regarde le point (3) ce soir quand je serai au chaud et sur mon ordinateur !

aravanessë

[Erendis]

J'aurais éventuellement d'autres remarques à ajouter au commentaire déjà écrit de cet article traduit :

1)

Au Premier Âge, la viticulture était donc, du moins en Terre du Milieu, limitée au Beleriand.

=> Source ? sachant qu'on peut lire ensuite :

On ignore pourtant qui cultiva le premier la vigne en Beleriand, et quand.

Oui, il y a du vin à Gondolin, et avant d'y arriver, Tuor sait ce que c'est (cf UT 1.1), mais je n'ai trouvé aucune mention de vigne ou de viticulture.


2)

Au début du Premier Âge, Angrod décrit la rébellion des Noldor à Thingol comme « une sorte d'ivresse, aussi brève que celle donnée par le vin ». Thingol ayant compris la référence, il devait lui-même être déjà familier avec les sensations de l'ivresse ; il devait cependant s'agir d'une expérience assez récente, la vigne aimant la chaleur et la lumière : elle n'aurait pas pu pousser durant le crépuscule éternel des Années des Arbres.

L'ivresse peut venir de n'importe quelle boisson alcoolisée ; cidre, hydromel... pas besoin de vigne. Et l'aspect "crépuscule des Années des Arbres" ne tient plus devant la v2 avec le Soleil présent dès le début de l'Histoire d'Arda. D'ailleurs, le développement de la végétation durant les Années des Arbres est l'un des motif qui a amené Tolkien à faire ce changement.

The Making of the Sun and Moon must occur long before the coming of the Elves; and cannot be made to be after the death of the Two Trees [...]. The time allowed is too short. Neither could there be woods and flowers &c. on earth, if there had been no light since the overthrow of the Lamps !

Par ailleurs, dire que Thingol a compris la référence à l'ivresse me semble très abusif : Angrod vient de lui détailler le massacre d'Alqualondë ; sa réaction montre surtout qu'il est en colère et on comprend pourquoi ! Si Thingol n'avait pas la notion de ce qu'est l'ivresse, je pense que ça n'aurait fait l'obket d'aucune mention dans ce passage : cet élément n'a aucune importance face à la gravité de la révélation.



Et de façon générale, je le trouve très (trop) affirmatif dans ces déductions, genre :

Tuor les [les boissons alcoolisée] voyait favorablement (« Voilà qui fortifie le cœur comme de boire du vin frais ! », CLI) et en trouva servi même à Gondolin. Cela est tout à fait remarquable, car la Cité Cachée ne l'importait certainement pas, mais sa latitude quelque peu élevée aurait dû lui interdire la viticulture. Soit les Noldor possédaient effectivement un savoir « profond » qui leur permettait de transcender les limitations climatiques s'imposant à l'agriculture, soit le climat d'Arda Plate n'obéissait pas aux mêmes lois que sur un globe. Quoiqu'il en soit, cela signifie clairement qu'à la fin du Premier Âge, les vignes étaient chose commune en Beleriand.

euh... ben non

Je ne vais pas passer plus de temps à "débunker" cet article, pour autant, si qq'un.e veut s'y atteler, à mon avis, y'a vraiment matière 

[Druss]

Vu qu'il s'agit d'un vieil article, traduit d'un article anglophone dont l'autrice ne donne plus signe de vie depuis au moins deux ans, je ne suis effectivement pas certain que ça soit intéressant de prendre du temps pour cela. Libre à toi de nous proposer ton texte pour le remplacer.

[aravanessë]

La référence dans le Hobbit à laquelle je pensais est la suivante, et encore deux pages après, mais l'épisode me paraît plutôt se passer sur les contreforts des Misty Mountains sur la rive droite de l'Anduin si je suis bien le récit, et non du côté de l'Echencrure :

In spite of the dangers of this far land bold men had of late been making their way back into it from the South, cutting down trees, and building themselves places to live in among the more pleasant woods in the valleys and along the river-shores. There were many of them, and they were brave and well-armed, and even the Wargs dared not attack them if there were many together, or in the bright day [...] This was dreadful talk to listen to, not only because of the brave woodmen and their wives and children

Dans le Seigneur des Anneaux, il est de nouveau question de ces Woodmen à propos de la traque de Gollum dès le chapitre 2 du Livre I quand Gandalf explique à Frodon ce qu'il sait pour le moment de l'Anneau : 

Woodmen said that there was some new terror abroad, a ghost that drank blood. It climbed trees to find nests; it crept into holes to find the young; it slipped through windows to find cradles. But at the western edge of Mirkwood the trail turned away. It wandered off southwards

Dans les Appendices, il est question de la géopolitique de la forêt au tout début du Quatrième Âge, et de sa séparation en trois zones de domination, dont la partie centrale qui est cédée aux Béornides et aux Woodmen, dont une autre citation nous dit qu'ils sont à nouveau plutôt à l'ouest de la forêt, et non du côte de l'échencrure : 

Thranduil took all the northern region as far as the mountains that rise in the forest for his realm; and Celeborn took the southern wood below the Narrows, and named it East Lórien; all the wide forest between was given to the Beornings and the Woodmen.

Most of the Men of the northern regions of the West-lands were descended from the Edain of the First Age, or from their close kin. Their languages were, therefore, related to the Adunaic, and some still preserved a likeness to the Common Speech. Of this kind were the peoples of the upper vales of Anduin: the Beornings, and the Woodmen of Western Mirkwood; and further north and east the Men of the Long Lake and of Dale. From the lands between the Gladden and the Carrock came the folk that were known in Gondor as the Rohirrim, Masters of Horses.

On retrouve aussi leur trace dès les brouillons du chapitre 2 dans HoMe VI ("I followed him [Gollum]there: he had left a trail of horrible stories behind him, among the beasts and birds and even the Woodmen of Wilderland"), dans HoMe VII ("Rohiroth are relations of Woodmen and Beornings, old Men of the North") et dans HoMe VIII ("Rangers have come and Dun-landers and messengers from the Woodmen of Mirkwood" > "There are Dunlanders here, and some even of the Woodmen from the borders of Mirkwood, and wandering folk of the empty lands").

Enfin, dans le Hobbit annoté, la liaison est faite par John D. Rattelif avec les Hommes du Nord de Vidugavia, même s'il y a bel et bien un trou béant entre les deux de plusieurs siècles et rien qui laisse penser à un puissant royaume pour Bladorthin , je le concède aisément ; difficile de savoir si ces sept cent ans ont pu laisser place à une renaissance au moins un temps :

Significantly, the woodmen's culture and way of life seem to have changed little in the seventeen hundred years that separates them from the Northmen of Vidugavia's day (a name which, as Christopher Tolkien points out, is itself Gothic for 'Wood-dweller', Widu-gauja; UT.311).

aravanessë

[Erendis]

Si je résume : si précision il y a de où se trouvent les Woodmen de Mirkwood, c'est toujours en bordure du Val d'Anduin (d'ailleurs, la carte de la Terre Sauvage dessinée pour le Hobbit est également en accord avec cette idée). Mais il y a des mentions qui ne précisent rien.

Concernant la citation de Rattelif, je ne la comprends pas bien. Si je la traduis :
"Notons que la culture et le mode de vie des Forestier.es semblent avoir peu changé au cours des 1700 années qui les séparent des Nordiques de l’époque de Vidugavia (un nom qui, comme le fait remarquer Christopher Tolkien, est lui-même gotique pour 'Wood-dweller', Widu-gauja).

Il a l'air de dire que :
1) le mode de vie des Woodmen a peu évolué en 1700 ans
2) les Nordiques de l'époque de Vidugavia avaient un mode de vie similaire

C'est aussi ce que tu en comprends ?

Sauf que pas du tout pour le 2) (en tout cas, je ne pense pas) :
- Concernant les Northmen à l'Est de la forêt, Tolkien parle, à l'époque de Vidugavia, et peut-être que cela avait commencé avant et que cela s'est poursuivi après jusqu'à la Grande Peste (mais sans doute pas au-delà, soit 1635 TA), d'une confédération puissante éleveuse de chevaux, et Vidugavia a un royaume qui s'étant entre la forêt et la Celduin :

He [Vidugavia] called himself King of Rhovanion, and was indeed the most powerful of the Northern princes, though his own realm lay between Greenwood and the River Celduin.

They [celleux ayant suivi Marhwini pour fuir l'invasion des Wainriders] were a remnant of the Northmen, who had formerly been a numerous and powerful confederation of peoples living in the wide plains between Mirkwood and the River Running, great breeders of horses and riders renowned for their skill and endurance, though their settled homes were in the eaves of the Forest, and especially in the East Bight, which had largely been made by their felling of trees.

Iels sont à l'origine de l'Echancrure Orientale car iels y rassemblait leur maison. Mais cette expansion n'est pas précisément située dans le temps. Elle a cependant lieu avant la venue des Wainriders (1856 TA).

Ces Nordiques sont tournées vers les espaces ouverts. D'ailleurs, Tolkien n'utilise jamais le terme "Woodmen" pour parler de ces Northmen de la plaine orientale.


- Concernant les Woodmen, on en entend très peu parler et je suppose que leur nom reflète un mode de vie plutot tourné vers les espaces forestiers fermés. Et puisqu'il y a des Woodmen au tout début du 3e Age (an 2 TA, mentionnés dans le désastre du Gladden Field) et à la fin (an 2941 TA, présents sur la carte de Tolkien de la Terre Sauvage) dans le Val d'Anduin, on peut se dire qu'il y en a durant tout le 3e Age sur l'Ouest de la forêt, je pense.

Tout ça pour dire que du coté orientale, à l'époque de Vidugavia et jusqu'à l'invasion des Wainriders, la culture nordique dominante ne me semble pas être similaire à celle des Woodmen. Et comme ensuite, se sont les Easterlings qui vont faire la loi...

Par contre, je suis d'accord que l'étymologie de Vidugavia est questionnante. Peut-être que son nom est du au fait que ces Northmen semblaient vivre en bordure de forêt, même si leur influence s'étendait sur la plaine ?

[aravanessë]

Aiya Erendis,

Je ne vois pas forcément de contradiction dans le fait qu'une nation éclatée, vaguement regroupée en confédérations, soit plus un continuum civilisationnel qu'un monolithe, et qu'il y ait pour les habitants en bord de forêt des populations de Woodmen et pour les populations dans les plaines des cavaliers, ou bien qu'ils aient pu être les deux avant de se spécialiser une fois fragmentés et déminués au cours du 3e Âge.

Au début du Troisième Âge, ils forment déjà un ensemble dispersé selon UT : The Free Men of the North (so called by the Elves because they were not under the rule of Dúnedain, and had not for the most part been subjected by Sauron or his servants) were spreading southwards: mostly east of the Greenwood, though some were establishing themselves in the eaves of the forest and the grass­lands of the Vales of Anduin. 

Tolkien n'utilise certes pas le terme Woodmen ici, mais dès alors, ils sont pour partie à l'ouest associés à l'orée de la forêt, et à l'est c'est moins clair mais a priori pas fort éloignés de Vertbois. Qui plus est, la pression grandissante des peuplades de l'Est a pu les amener à se replier peu à peu sur leurs communautés forestières. Il est d'ailleurs difficile de trouver un passage qui n'associe pas les Northmen avec Vertbois.

Néanmoins, il est vrai que ces Woodmen et les Béornides ont un mode de vie qui semble éloigné de celui des Rohirrim comme d'ailleurs des gens de Dale, donc difficile de statuer sur ce qui a permis à Rattelif, que je comprends comme toi, d'asséner une telle continuité, mais difficile aussi pour moi de voir à ta suite une telle dichotomie dans l'alternative : ils peuvent être des cavaliers des plaines installés en bordure de la forêt où ils coupent des arbres.

C'est d'ailleurs une situation qui a existé dans certaines civilisations européennes, à commencer par les populations celtiques qui donnent une grande importance aux chevaux (la déesse Epona par exemple) tout en vivant dans une Europe encore "chevelue", très boisée, où ils travaillent le bois avec dextérité pour faire de la charpente, des tonneaux, des hampes, etc. même si je ne suis pas un fin connaisseur de cette période et qu'on me corrigera peut-être.

Difficile pour moi de t'en dire plus, je reconnais qu'un synthèse sur le sujet des Hommes du Nord et leurs successeurs n'est pas facile à mener et démêler ; néanmoins, j'espère que cela pourra quand même t'aider un peu !

aravanessë

[Erendis]

Je suis tout à fait en phase avec ta vision des Nordiques de la plaine orientale quand tu dis : "ils peuvent être des cavaliers des plaines installés en bordure de la forêt où ils coupent des arbres." avec l'idée qu'iels "travaillent le bois avec dextérité pour faire de la charpente, des tonneaux, des hampes"

L'histoire de leurs ancêtres, se passent dans le nord du Rhovanion. L'alliance Nains-Nordiques leur a permis d'être bien équipés et de repousser les attaques orks (des montagnes) ou easterlings. A cette époque, ce sont déjà d'excellents cavalier.es :

These would often ride far afield as scouts and keep watch on movements of their enemies ; and if the Orks dared to assemble in the open for some great raid, they would gather great force of horsed archers to surround them and destroy them

Jusqu'à l'attaque de Sauron sur l'Eriador (1693 DA). Mais après 1697 DA et l'enfermement des Nains pour se protéger, les choses se dégradent et quand Sauron est finalement vaincu (1700 DA), les communautés Nordiques sont amoindries, dispersées et appauvries :

When the storm passed, the Men of the old Alliance were diminished and scattered, and those that lingered on in their old regions were impoverished, and lived mostly in caves or in the borders of the Forest

On n'en entend plus vraiment parler jusqu'à l'époque de l'essor du Gondor au 3e Age, soit au moins 2000 ans plus tard, donc pas très étonnant qu'iels soient dépeint.es comme "dispersées" au début du 3e Age.

Je pense que les "Woodmen" du 3e Age sont les descendant.es culturelles de ces communautés qui ont du se faire discrètes pour survivre : alors qu'elles sont présentes dans le Val d'Anduin durant tout le 3e Age, on en entend à peine parler, et quand c'est le cas, on a plus l'impression d'avoir affaire à des éclaireurs. En tout cas, rien qui ne soit de l'ampleur des armées d'Eothéod (vivant aussi dans le Val d'Anduin à une époque) ou de celle de Vidugavia qui épaule le Gondor contre les Easterlings.

Ce sont des Woodmen qu'on trouve DANS la forêt en 2941 : pour survivre au contact des créatures qui s'y trouve, il faut une culture basée sur la discretion, je pense. Donc je suis assez d'accord avec Ratteliff sur le fait que le mode de vie des Woodmen n'a pas beaucoup évolué durant tout ce temps. C'est juste le point 2 qui me laisse dubitative C'est en cela que je perçois une différence de culture entre Woodmen et Eothéod ou cavalier de la plaine Est : le besoin de discrétion et le nombre.

Merci pour ton avis en tout cas

[aravanessë]

Merci à toi, c'est un plaisir, cela permet de rebrasser pas mal d'éléments concernant le Rhovanion qu'on peine à mettre bout à bout faute d'un texte unifié sur la région.

Mais c'est décidément une partie passionnante de la Terre du Milieu, dont l'histoire reste trop fragmentaire pour que le grand roi Bladorthin y trouve une place assurée.

aravanessë

[Elendil]

Il faut lire "Dorwinion", je suppose ?

Heureux que quelqu'un ait lu ces quelques notes après tout ce temps. Je ne me souviens pas comment j'ai pu commettre une coquille aussi affreuse, mais merci de la correction. J'ai modifié en conséquence.

En 2509, cela fait près de 1000 ans que des Easterling règnent sur les anciens territoires des Nordiques à l'origine de l'Echancrure Orientale (East Bight) et la venue des Balchoth achève de "nettoyer" la zone de Nordiques

Je ne serais pas aussi affirmatif, vu que le Gondor remporte systématiquement des victoires écrasantes contre les Orientais à l'issue de chaque vague d'invasion, ce qui peut parfaitement laisser la place à une résurgence (sans doute temporaire) des Hommes du Nord dans ces régions. Il suffit d'intéresser à l'histoire des Goths, des Huns et de l'Empire byzantin dans les régions pontiques pour trouver un parallèle historique assez évident, où de vastes empires peuvent être créés et détruits (ou presque) en l'espace de deux ou trois générations.

Pourtant, la racine ᴹ√WIN “new, fresh, young” donne "gwîn" = “young”.

Là, pareil, je ne vois pas trop pourquoi j'ai écrit ça, car cela me semble objectivement faux à la relecture. Par contre, le sindarin pour "jeune" semble être gwain et non gwin (ce en quoi il diffère du noldorin des Etym.) Il va falloir que je reformule dans ce sens.

Vu qu'il s'agit d'un vieil article, traduit d'un article anglophone dont l'autrice ne donne plus signe de vie depuis au moins deux ans, je ne suis effectivement pas certain que ça soit intéressant de prendre du temps pour cela. Libre à toi de nous proposer ton texte pour le remplacer.

En l'occurrence, Andreas est un prénom masculin, mais effectivement, je ne suis pas sûr qu'il soit passionnant de continuer à disséquer les erreurs de ce vieil article. Il me semblerait plus utile de refaire une analyse complète.