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[Série] Le Seigneur des Anneaux - Les Anneaux de Pouvoir
(14.02.2022, 07:47)Druss a écrit : C'est très beau visuellement, à priori, mais il y a beaucoup à dire sur le degré d'invention !
Noooon à peine.


Oui c'est beau, il y a des beaux paysages, mais ça on en doutait guère quand même. J'ai beaucoup plus de mal sur l'allure des personnages et, évidemment, ce que ça va raconter. C'est quoi ce monstre ? Un troll ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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La ville au début du trailer avec son "colosse de Rhodes" est magnifique ! Elle fait vraiment rêver. Pour la suite, nous verrons.
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(14.02.2022, 13:07)latos a écrit : La ville au début du trailer avec  son "colosse de Rhodes" est magnifique ! Elle fait vraiment rêver. Pour la suite, nous verrons.
Probablement Andúnië.

édit : ou Rómenna tiens. Bah je sais pas.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Je comprends qu'on puisse être enthousiaste ou excité quand on aime et les livres et les adaptations, mais je suis déjà fatigué, voire épuisé, par l'assimilation des adaptations à "la" Terre du Milieu et à Tolkien, par les citations tronquées (cf. la critique effectuée par Vincent Ferré sur le procédé utilisé par TheOneRing.net) ou autres qui pullulent désormais sur les réseaux. Je suis un peu gêné de voir des scholars anglophones spécialistes de Tolkien que je suis sur Twitter ne pas assez distinguer les choses (ils ont le droit d'être enthousiastes, bien sûr) et puis lorsqu'ils travaillent sur la réception de Tolkien, ce n'est pas illogique... mais...
Tout cela me fait penser à des conseils donnés à des parents ou à des lecteurs : je conseille de lire Tolkien *avant* des œuvres merveilleuses ou de fantasy ultérieures. Je me trompe peut-être mais il me semble qu'il peut être difficile de rentrer dans Tolkien ou de saisir la magie de l'œuvre en le découvrant après coup, après être entré dans la fantasy actuelle ou avoir été abreuvé de page-turners efficaces mais plus "commerciaux", qui suivent un cahier des charges, qui ont des perspectives en fait très différentes de l'œuvre de Tolkien. Je pense à cela parce que je me dis que la série vient de toute façon après GoT, après The Witcher, entre autres, qui vont être ses concurrentes ; elle doit complaire aussi d'une certaine façon aux adeptes des adaptations de Jackson et à un public qui perçoit Tolkien par la médiation de tout ce qui est arrivé après lui.

À part cela, vu les conditions apparentes d'adaptation, je me dis qu'on va avoir encore plus d'anachronismes pensés comme du "fan service" : je crois avoir vu passer une information selon laquelle une hobbit Hartfoots serait nommée Elanor ?
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Oui... Elanor... choix étonnant et légèrement anachronique...

Je ne me fait guère d'illusion sur la fidélité très relative de cette série à l’œuvre de Tolkien, mais on devrait être échaudés par les deux trilogies de Jackson, non ?
La différence, c'est que le manque de textes précis légalement exploitables par Amazon fait que l'imagination s'impose de fait sur de très nombreux aspects de la mise en scène et du récit.
rien de très surprenant, donc...

Ce qui m'épate, en revanche, c'est l’apparition de cette citation curieuse "Evil cannot create anything new, they can only corrupt and ruin what good forces have invented or made" qui fleurit partout et dans toutes les langues et qui est attribuée un peu hâtivement à JRR Tolkien, à qui on fait décidément dire tout et n'importe quoi, comme en 2001... Mr. Green 

I.
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J'ai vu le trailer, je n'ai rien ressenti de particulier : il n'y a rien de fort, de remarquable ou d'excitant. J'ai bien peur qu'ils aient fait tout ça au premier degré, avec de bons techniciens du cinéma aux commandes, mais point de cœur ou de ventre...

(Dans la veine mythologico-fantastique, j'avais adoré les bandes annonces de La Colère des Titans et Thor Ragnarok - et les films étaient moins fameux que leurs bandes-annonces).
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(14.02.2022, 19:47)Mairon a écrit : (cf. la critique effectuée par Vincent Ferré sur le procédé utilisé par TheOneRing.net)
Pourrais-tu indiquer un lien ? je ne l'ai pas trouvé.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
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(14.02.2022, 20:59)ISENGAR a écrit : Oui... Elanor... choix étonnant et légèrement anachronique...

Je ne me fait guère d'illusion sur la fidélité très relative de cette série à l’œuvre de Tolkien, mais on devrait être échaudés par les deux trilogies de Jackson, non ?
La différence, c'est que le manque de textes précis légalement exploitables par Amazon fait que l'imagination s'impose de fait sur de très nombreux aspects de la mise en scène et du récit.
rien de très surprenant, donc...

Ce qui m'épate, en revanche, c'est l’apparition de cette citation curieuse "Evil cannot create anything new, they can only corrupt and ruin what good forces have invented or made" qui fleurit partout et dans toutes les langues et qui est attribuée un peu hâtivement à JRR Tolkien, à qui on fait décidément dire tout et n'importe quoi, comme en 2001... Mr. Green 

I.

Manifestement, le principal point de divergence, c'est d'avoir voulu compresser le récit pour le faire tenir dans une échelle humaine, ce qui peut se comprendre d'un point de vue "commercial", pour éviter de faire des ellipses de plusieurs siècles et changer de personnages principaux à chaque épisode.

Pour la citation, je suis pas spécialiste des citations de Tolkien mais c'est peu ou prou le sen de l'Ainulindalë donc bon. Même si la citation est apocryphe, l'intention y est.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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(15.02.2022, 01:11)lchamb a écrit : Manifestement, le principal point de divergence, c'est d'avoir voulu compresser le récit pour le faire tenir dans une échelle humaine, ce qui peut se comprendre d'un point de vue "commercial", pour éviter de faire des ellipses de plusieurs siècles et changer de personnages principaux à chaque épisode.
Sinon il y a ce qu'on appelle les séries d'anthologie. Ca n'a jamais posé problème à personne.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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https://twitter.com/VincentMFerre/status...0528397312
Pour le tweet de Vincent Ferré.
J'ai envie de publier un tweet bilingue rappelant que Tolkien, c'est Tolkien - et le reste, c'est autre chose. Le dernier événement purement tolkienien, c'est la parution de The Nature of Middle-earth. Je fais mon vieux puriste !  Rolling Eyes Mr. Green 

Il y a effectivement des séries anthologiques. Il y a aussi des séries qui renouvèlent quasi complètement leurs personnages au bout d'un certain temps. The Walking Dead qui dure depuis trop longtemps sans doute n'a plus que deux personnages de la première saison, je crois, par exemple.

Pour le reste, je pense encore une fois que l'alternative devait être la suivante : soit il y avait ouverture des droits et élaboration à propos d'un ensemble suffisant de matériaux inventés par Tolkien sur le Deuxième Âge, soit il ne fallait pas monter ce projet étonnant qui va construire une histoire parallèle aux propres développements de l'auteur, hors d'atteinte. Mais c'est sans doute un avis minoritaire.
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Pour la citation, elle semble venir d'ici :
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M...lIsSterile
Et s'appuierait initialement sur celle-ci
Citation :"The Shadow that bred them can only mock, it cannot make: not real new things of its own. I don't think it gave life to Orcs, it only ruined them and twisted them ..."
— Frodo, The Return of the King, The Lord of the Rings
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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(16.02.2022, 13:06)Zelphalya a écrit : Pour la citation, elle semble venir d'ici :
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M...lIsSterile
Et s'appuierait initialement sur celle-ci
Citation :"The Shadow that bred them can only mock, it cannot make: not real new things of its own. I don't think it gave life to Orcs, it only ruined them and twisted them ..."
— Frodo, The Return of the King, The Lord of the Rings

Merci !
Je me doutais que cette fausse citation s'inspirait du propos de Frodo, mais bravo pour l'enquête jusqu'à la source Smile
Il n'en reste pas moins que, comme tout dans cette affaire de photos et de trailer, plus c'est fake, plus ça passe !

Mairon a écrit :Le dernier événement purement tolkienien, c'est la parution de The Nature of Middle-earth. Je fais mon vieux puriste !

Et la nouvelle traduction du Silmarillion ? n'est-ce pas purement tolkienien ? Shocked

I.
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(16.02.2022, 13:29)ISENGAR a écrit :
Mairon a écrit :Le dernier événement purement tolkienien, c'est la parution de The Nature of Middle-earth. Je fais mon vieux puriste !

Et la nouvelle traduction du Silmarillion ? n'est-ce pas purement tolkienien ? Shocked

I.
je devrais la recevoir aujourd'hui d'ailleurs tiens.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Ô joie

https://nerdist.com/article/amazon-lord-...haracters/
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Je me mettais à une échelle "globale", d'où mon propos plus tôt. D'ailleurs il faudra que je la lise, la nouvelle traduction du Silmarillion : je n'ai lu que des extraits (très bons !).
J'ai du mal à comprendre l'enthousiasme hyperbolique à propos de la série de la part de ceux qui ont découvert Tolkien via Tolkien, pas via les adaptations. Je pense à des messages comme "c'est la meilleure nouvelle sur Tolkien depuis des années", "c'est la fête des fans de Tolkien", etc.
J'ai même l'impression que certains grands lecteurs ou spécialistes font semblant de mimer l'enthousiasme pour ne pas avoir l'air "vieux jeu" face aux adaptations. J'ai bien envie de me plonger dans les études (je suppose qu'elles existent) de la réception récente de l'œuvre avec l'ajout de ces nouveaux filtres et de ces Middle-earths parallèles...
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(16.02.2022, 23:33)Mairon a écrit : J'ai du mal à comprendre l'enthousiasme hyperbolique à propos de la série de la part de ceux qui ont découvert Tolkien via Tolkien, pas via les adaptations. Je pense à des messages comme "c'est la meilleure nouvelle sur Tolkien depuis des années", "c'est la fête des fans de Tolkien", etc.
J'ai même l'impression que certains grands lecteurs ou spécialistes font semblant de mimer l'enthousiasme pour ne pas avoir l'air "vieux jeu" face aux adaptations. J'ai bien envie de me plonger dans les études (je suppose qu'elles existent) de la réception récente de l'œuvre avec l'ajout de ces nouveaux filtres et de ces Middle-earths parallèles...

A propos de la première phrase, j'ai tout de même tendance à observer que "l’enthousiasme hyperbolique" est essentiellement présent chez des "fans de Tolkiens" qu'il faut traduire par "fans de Jackson". Les lecteurs de Tolkien qui nous entoure dans l'association et dans nos cercles respectifs me semblent bien plus réservés.
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(16.02.2022, 23:33)Mairon a écrit : J'ai bien envie de me plonger dans les études (je suppose qu'elles existent) de la réception récente de l'œuvre avec l'ajout de ces nouveaux filtres et de ces Middle-earths parallèles...

Il y a assez peu d'études à ce sujet justement (pour m'y être penché un peu), mais il y a pas mal de travaux sur la réception des films de Jackson pour le coup. Pour ma part dans mes travaux de recherche, je distingue "fans de Tolkien" (oeuvre littéraire, plutôt le public classique de Tolkiendil par ex) et "fans de Terre du Milieu" (univers élargi multi-supports, public qu'on retrouve beaucoup sur les réseaux sociaux par ex).
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Pour ce qui est de la citation sur l'origine des êtres malfaisants je pense qu'on peut aussi s'appuyer sur la Phrase d'Elrond lors du Conseil d'Elrond : "Car rien n'était mauvais au début. Même Sauron ne l'était pas"

Je crois me souvenir que ce sujet est plus développé dans un des Home, probablement le 4. Christopher expliquait qu'au début son père ne s'était pas vraiment posé de questions. Il avait besoin de méchants dans ses récits et il en avait décrit comme étant des créatures de Morgoth. Avec le temps alors qu'il tentait de mettre en conformité la TdM et sa foi chrétienne, il en était arrivé à l'idée que Morgoth n'étant pas Dieu il ne pouvait rien avoir créé et n'avait pu que corrompre des créatures bonnes à l'origine. Je n'ai absolument pas le temps de relire tous les Homes pour vérifier ce passage exact. Mais je suis sur qu'il existe
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Et voilà, ça commence :


"Plus significativement, cela ouvre aussi des possibilités de changements narratifs de la part d'Amazon par rapport aux films - et aux films seulement, 
[b]les ayants droit de Tolkien ayant insisté pour une fidélité totale à l'oeuvre originelle et s'étant arrogé un droit de contrôle, le Tolkien Estate figurant même dans la liste des entreprises productrices[/b]
 (donc oui, les nains et les elfes noirs ont bien reçu le sceau officiel de validation)."

https://www.ecranlarge.com/series/news/1...er-jackson
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Quoi qui commence ? Et où est cette liste des entreprises productrices? Je demande car Tolkiendil possède un compte presse sur Amazon Studios, où ni le Tolkien Estate ni Middle-earth Enterprises se sont listées...
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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(07.03.2022, 20:20)Druss a écrit : Quoi qui commence ? Et où est cette liste des entreprises productrices? Je demande car Tolkiendil possède un compte presse sur Amazon Studios, où ni le Tolkien Estate ni Middle-earth Enterprises se sont listées...
Alors là faudra leur demander parce que je n'en ai aucune idée.

Et ce qui commence c'est la défense et la justification du n'importe quoi en prétendant que c'est fidèle parce que le TE est soi-disant producteur.
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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(07.03.2022, 18:18)Naïn a écrit : donc oui, les nains et les elfes noirs ont bien reçu le sceau officiel de validation


Oui, et ? Est-ce un problème ?


Je n'arrive pas à comprendre quel est l'intérêt de ce type de remarque Neutral .

1 - La série Amazon sera œuvre de fiction interprétant des parties lacunaires d'un récit de fantasy. Ce ne sera pas du Tolkien. Ce ne sera même pas une adaptation de Tolkien. Ce sera de l'Amazon. Donc il faut se détendre sur cette question des acteurs noirs.

2 - Quand bien même il y aurait un peu de Tolkien là dedans, je tiens à rappeler qu'il n'existe dans l'ensemble des textes sur la Terre du Milieu (y compris les lettres) - à ma connaissance, mais je peux me tromper, je ne suis sans doute pas suffisamment expert - aucune contre-indication sur la possibilité de gens de couleurs parmi les Elfes ou parmi les Nains. Les Hobbits et les Hommes, je me permet de le préciser ici au cas où ça aurait échappé, ne sont pas tous blancs, eux. En quoi ne serait-ce pas possible pour les autres habitants de l'Arda de Tolkien ? Et donc pourquoi ce ne serait pas possible dans l'interprétation d'Arda par Amazon ?

3 - Les inventions des adaptations jacksoniennes sont souvent beaucoup plus en contradiction ou plus violemment irrespectueuses de l’œuvre de Tolkien, mais elles continuent de bénéficier d'une bienveillante complaisance, là où on frôle l'hystérie collective des experts auto-proclamés dès qu'on évoque la couleur de peau de certains acteurs. Pourquoi donc ? Quel est le problème en fin de compte ? Azog-the-Defiler aurait donc le droit d'être plus respectueux de Tolkien que Disa la princesse naine ? Le meurtre de Theoden   Denethor par Gandalf poserait moins de problème que les oreilles "en forme de feuille" d'Ismeal Cruz Cordova ?


Redescendons sur Terre, s'il vous plaît. De toute urgence. Tolkiendil n'est pas Reddit.



I.



PS : petite correction sur un lapsus malheureux Mr. Green  Merci Zelph'
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Je souscris en tous points à ce qui a été dit par Isengar Wink

Par ailleurs, j'ajoute qu'il faudrait également prendre avec des pincettes toutes les publications des "spécialistes", type écranlarge.com ou allociné.fr pour ne citer qu'eux, qui publient sans vergogne des informations qui n'étaient souvent que rumeurs (série sur la jeunesse d'Aragorn) ou dont la véracité fait, a minima, débat (droits du Silmarillion acquis par Amazon).
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(08.03.2022, 09:25)Bergelmir a écrit : Je souscris en tous points à ce qui a été dit par Isengar Wink

Par ailleurs, j'ajoute qu'il faudrait également prendre avec des pincettes toutes les publications des "spécialistes", type écranlarge.com ou allociné.fr pour ne citer qu'eux
?

Je crois que vous n'avez pas compris mon commentaire.
Je citais un article en réalité, pour le critiquer, justement, pour revenir sur le fait que ça y est, on voyait pointer de ci de là l'argumentation du "regardez ! la série est fidèle puisque le TE produit". 

Donc tout le commentaire d'Isengar pour expliquer que la série ne sera pas du Tolkien tape à côté puisque justement je suis d'accord avec lui là-dessus (bon pas sur les elfes noirs mais ça c'est autre chose et ce n'est pas mon intention d'ouvrir le débat, et ça ne l'a pas été d'ailleurs), sur le fait que la série, évidemment, avec les annonces qui ont été faites (Galadriel générale des armées du nord, la compression de la chronologie et j'en passe) ne sera pas du Tolkien. Mais autre chose.

Or ce que je critiquais chez l'article, en laissant en gras le passage m'ayant le plus agacé, c'est justement la mise en avant du TE pour justifier n'importe quoi et prétendre que si, la série serait d'une "fidélité totale". Ce qui est je trouve particulièrement malhonnête, et que je m'attends à voir poindre dans plusieurs articles comme tu dis, de publications de "spécialistes". Ce que je craignais arrive, d'où mon "ça y est, ça commence".
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Nain, autant pour moi... je n'avais pas lu l'article d'écranlarge jusqu'au bout et je n'avais pas vu que la citation "Nains et les elfes noirs" était tirée de l'article et non de ta main.

Ça n’enlève rien au fond de ma remarque, mais dans ces conditions elle ne t'est évidemment plus du tout destinée Smile

Amicalement

I.
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Ca sera au moins l'occasion de comparer les stratégies de justification et de validation des adaptations d'Amazon et de Jackson par les producteurs et les commentateurs, en particulier la question de la supposée fidélité de ces adaptations à l'œuvre originale. Belle étude de sociologie en perspective (d'autant que pour PJ, Isengar avait déjà largement défriché le sujet). Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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Est-ce vraiment rassurant ?
https://www.looper.com/874545/the-lingui...kien-fans/
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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Pas grand chose qui me rassure dès qu'on parle de cette série... Rolling Eyes
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Galadriel, des nains et des hobbits !

[Image: unknown.png]
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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@ISENGAR : Ce ne sera bien sûr pas du Tolkien, mais si, c'est bel et bien présenté partiellement comme une adaptation d'une partie de son œuvre (soutenir l'inverse me semble délicat) et ça ressemble à quelque chose qui n'existe peut-être pas encore sous cette forme pour une œuvre de ce genre datant du siècle dernier* : une adaptation/invention/réinvention parallèle présentée comme "fidèle" alors que le contrat semble spécifiquement inclure le fait de ne pas tenir compte de pas mal de textes écrits par l'auteur.

* Mais c'est extrêmement dans l'air du temps. Si on regarde le paysage créatif, notamment du côté des univers partagés très en forme sur les écrans en cette période, on voit surgir et resurgir les formes les plus mélangées de recréation/adaptation/réadaptation qui atteignent leur paroxysme grâce à la vogue des multivers internes au monde fictionnel (permettant des variations potentiellement infinies), aux créations trans-médiatiques et à la nécessité pour des univers fictionnels moins "variables" de résister à telle ou telle concurrence (récemment Star Wars met un peu à mal ses fondements en réinvestiguant son passé pour ne pas être dépassé par un univers Marvel qui met à mal l'idée d'unicité ou de continuité véritable puisque les mondes parallèles permettent de tout mélanger et remettre à plat si besoin). On pourrait y voir en réalité le retour à la variabilité des origines (regardez le nombre de versions différentes des mythes, les œuvres de l'orature, etc.) et aux phénomènes de réécriture qui se diluaient sur le temps plus long (romans arthuriens par exemple).

Concernant les polémiques les plus brûlantes :
1) L'humanité présente dans Arda est effectivement semblable à notre humanité. Elle devient plus composite au fil de l'élaboration du Légendaire : on commence avec quelque chose de très nordique/anglo-saxon (Edain), s'y ajoute une opposition relative avec d'autres ethnies faisant penser à un imaginaire tardo-antique/médiéval (opposition avec des peuples venues de plus à l'est dont certains s'allient à Morgoth), puis on voit un développement plus vaste lors de l'élaboration des deuxième et troisième âges notamment avec l'apparition des peuples du sud, le développement des Woses... Cette diversité est encore étendue avec l'inclusion des hobbits dans le jeu, rattaché aux Hommes.
2) L'imaginaire des elfes chez Tolkien provient des mythologies nordiques et me semble tout de même globalement très européanocentré au-delà même de ces origines. Tandis que Tolkien a étendu la représentation de ses humains à des groupes ethniques divers, je n'ai pas souvenir dans mes lectures, concernant les Elfes, de divergences physiques dépassant le cadre de l'imaginaire-source.

Tolkien n'a eu aucune difficulté pour élargir l'imaginaire ethnique de l'humanité présentée dans ses textes concernant Arda.
Ce même processus ne semble pas présent dans la description des Elfes. L'impression qui se dégage, selon moi, c'est qu'on reste dans un imaginaire physique correspondant à des canons germaniques/européens. Je comprends tout à fait la lecture particulière que font de la situation des personnes lisant chez Tolkien, pour simplifier, que les plus beaux êtres de cet univers semblent tous relever de canons de beauté et d'apparence physique occidentaux pour ainsi dire, canons qui ne concernent qu'une petite partie de l'humanité, mais au-delà de cela, je ne vois pas de problème profond sur ce point : cela tire sa source d'une atmosphère de reprise mythologique et c'est au prix de rapprochements vraiment hâtif que certains croient y voir un "message" ou un signe à propos de telle vision du monde réel par Tolkien.
En revanche, la décision volontaire de la série Amazon d'étendre à tous ces peuples la question de la "diversité" semble consciente et assumée. On peut la trouver discutable sur tel ou tel plan, plus que secondaire sur tel autre. Habituellement il est difficile d'en parler vu que la polémique est facilement hystérique et idéologiquement très orientée.

3) Depuis que Twitter me propose des messages sur The Lord of the Rings qui parlent à 95% des adaptations et de la série d'Amazon et à 5% de l'œuvre de Tolkien, je vois passer beaucoup, beaucoup de messages me semblant complaisants envers les deux gros projets (l'œuvre de Jackson et la série en production actuellement) et ne prenant aucun gant pour qualifier l'ensemble de Middle-earth, Terre du Milieu ou autre.
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