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"Moria" sur les portes de la Khazad-dûm
#1
Bonjour,

J'ai lu à 2 endroits, mais sans sources
(Tolkien Gateway : http://tolkiengateway.net/wiki/Doors_of_...onsistency
Wikipédia fr : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moria_(Ter...lieu)#Noms)

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que le nom "Moria" avait été donné à la Khazad-dûm "après sa ruine" (comprendre après le réveil du Balrog), générant évidemment une incohérence temporelle puisque le nom est utilisé par Celebrimbor pour orner les portes ouest de K-D. 

Et sur TG, le passage rajoute que les nains n'aimaient pas ce nom.

L'article sur Tolkiendil (https://www.tolkiendil.com/encyclo/geogr...rume/moria) fait bien mention d'un éventuel souci autour de l'usage de ce terme, mais ne relève pas (peut-être à raison) ce que je viens d'exposer.

Qq'un a-t-il le souvenir d'une référence permettant d'étayer ces allégations ? Ou des référence permettant de comprendre pourquoi certains pensent cela alors que c'est une interprétation abusive ?

Par ailleurs, dans l'article de l'encyclo du site, je ne comprends pas si le dernier § est une explication que l'on trouve chez Hammond & Scull, ou si c'est autre chose. D'autant qu'apparemment, les explication d'Hammond & Scull serait :
- Le nom a été donné parce que Khazad-Dum était sous terre, pas à cause d'une horreur ou d'une obscurité particulière (les elfes étant amoureux de la lumière et de la terre verte), et remonte à plus longtemps que ce qui est communément admis.
- Celebrimbor a prévu le nom.
- Un artisan plus tard a retravaillé l'inscription.
- Le "lettrage magique" s'était réorganisé lorsque Khazad-Dum a pris le nom de Moria.
- "Hadhodrond" (le nom originel des Elfes pour Moria) était en fait tout le temps sur les portes, mais Gandalf a juste lu "Moria" en le lisant à haute voix, de la même manière qu'il a lu "Hollin" où "Eregion" était inscrit. Dans ce scénario, on suppose que le nom "Moria" dans l'illustration était une erreur commise par l'illustrateur du Livre rouge.

source : https://askfrance.me/q/incohe-rence-sur-...5573146149


merci Smile
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#2
Ce qui me gêne est ce passage de notre encyclo :
"Il faudrait ensuite imaginer qu'après la chute de Morgoth, les Eldar restant en Terre du Milieu auraient vivement rejeté toute idée de vivre sous terre ; mode de vie pour eux uniquement compatible avec un état de guerre permanent. "

C'est contradictoire avec le palais de Thranduil, bâti comme imitation des cavernes de Menegroth, et une interpolation d'un passage de Peoples of ME, p. 24 : "But Moria itself is an Elvish name of Gnomish kind, and given without love, for the true Gnomes, though they might here and there in the bitter wars against the Enemy and his orc-servants make great fortresses beneath the Earth, were not dwellers in caves or tunnels of choice, but lovers of the green earth and of the lights of heaven; and Moria in their tongue means the Black Chasm."

Cela reste donc tout à fait compatible avec l'inscription du nom Moria sur la porte Ouest. Le seul problème réside dans l'affirmation du Silmarillion "Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria;". On peut le comprendre comme un simple anachronisme et éviter ainsi bien des problèmes.
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#3
A noter que cette partie du Silmarillion est une construction de Christopher à partir d'une remarque de Tolkien sur le Quenta Silmarillion qui dit : "Greatest of these was Khazaddum that was after called in the days of its darkness Moria" (cf HOME 11 p 201). Pas d'indication dans ce passage au sujet de "Hadhodrond".

Voilà ce que j'ai pu trouver sur le sujet :
a- Gimli parlant des 3 sommets au-dessus de la Khazad-dûm : "sous eux s'étend la Khazad-dûm, la Dwarrowdelf, qui est maintenant appelée le Puits Noir, Moria dans la langue des Elfes"
"under them lies Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is now called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue. LotR 1.2-3 ;  années 40]

b- "Moria est un nom elfique et donné sans amour, car les Eldar, bien qu’ils puissent, au besoin, durant leurs guerres amères avec le Sombre Pouvoir et ses serviteurs, construire des forteresses sous terre, n’étaient pas des habitants de tels lieux par choix.”
[Moria is an Elvish name, and given without love; for the Eldar, though they might at need, in their bitter wars with the Dark Power and his servants, contrive fortresses underground, were not dwellers in such places of choice. LotR App F.2 ; 1955]

c- dans le contexte du 1er Âge en parlant des noms de cités naines : “Ces noms, les Sindar n’essayaient pas de les adapter, mais les traduisaient selon leur sens. [...] Ces noms, les Noldor les utilisaient naturellement en parlant et écrivant en sindarin.
[These names the Sindar did not attempt to adapt, but translated according to their sense, [...] These names the Noldor naturally used in speaking or writing Sindarin ; HOME 11.4 App B ; 1959-60]

Avec le "now" de Gimli et "that was after called in the days of its darkness Moria" dans le HOME 11, on peut en effet penser que le nom "Moria" a été donné après l'éveil du Balrog, sauf que, comme on l'a vu, cela entre directement en conflit avec l'inscription sur la porte.
Compte tenu de toutes les infos que j'ai trouvé (mais s'il y en a d'autres, je serai ravie d'en prendre connaissance), il me semble envisageable de relier tout cela de manière plus harmonieuse ainsi :
1) Au 1er Âge, les Sindar du Beleriand entendent parler des demeures naines et traduisent leur nom tel quel. Les Noldor utilisent ces noms quand ils parlent sindarin (cf "c-")

2) En arrivant en Eregion, les Noldor (utilisant toujours le sindarin) ont l'occcasion de voir ce qu'est vraiment une demeure naine et sont assez frappés par l'absence de lumière au moins en certains endroits (notez que la partie habitée de Khazad-dûm est plutôt dans l'Est de ce qu'en dit Gandolf dans le SdA après plus d'une journée de marche ; et peut-être que les elfes illuminaient beaucoup plus leurs palais troglodytes que ne le font les nains ?) (cf "b-") et le nom "Moria" est peu à peu utilisé, remplaçant "Hadhodrond". Les nains ne prennent pas ombrage de la connotation péjorative, peut-être parce qu'ils y voient plus une différence de culture et de goût qu'une volonté de mépris ? Cela amène les circonstances pour que Celebrimbor puisse écrire "Moria" dans le message sur la porte.

3) Après l'éveil du Balrog, les mines n'étant plus une demeure de nains, l'évocation d'un "Puit Noir" pour dénommer le lieu s'impose à tous, même aux nains (cf "a-")

4) le palais troglodyte de Thranduil est créé après et à cause de la montée en puissance du pouvoir de Dol Guldur (cf UT 2.4 App B). On est donc bien dans un cadre de lutte contre le Sombre Pouvoir. (cf "b-")

Qu'en pensez-vous ?

Edit : il est possible (voire probable) qu'au moment de l'écriture du SdA, le terme "Hadhorond" n'avait pas encore été pensé, ni même cette réflexion au sujet de l'usage des noms nains chez les Elfes au 1er Âge.
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#4
Merci, cette clarification est bien utile.

À noter que Gimli emploie le mot de Moria dans la chanson naine (qui n'est pas de son invention), "The shadow lies upon his tomb / In Moria, in Khazad-dûm." qui est probablement une traduction du khuzdûl (faite ou non par lui) et vraisemblablement un chant des Monts du Fer ou d'Erebor. Cela montre que les Nains reconnaissent ce nom, accolé au nom officiel de Khazad-dûm de façon à ce que les deux semblent des synonymes.

Autre remarque : au moment de la rédaction du passage de la Moria, Tolkien n'a pas encore placé l'idée du Balrog ; l'idée d'un dépeuplement de la mine a précédé l'idée du Fléau de Durïn (dont on connaît précisément la date d'apparition), et donc, le moment où s'est imposé le nom de Moria n'est originellement pas daté.

OK avec tes points 1/3, moins avec les points 2 et 4 : car les palais de Thranduil et de Nargothrond sont fait à l'imitation de Doriath, modèle du genre qui précède de loin la lutte contre Morgoth. En outre Doriath est érigé à l'aide des Nains, c'est donc le même art qui est l'origine de la Moria ou de Doriath. Ce n'est donc pas l'origine de la surprise (s'il y en a eu une) devant le Puis Noir.

Deux possibilités pour assurer la cohérence du point de vue interne,
soit comme tu le fais et j'aurais tendance à penser pareil : Moria était un nom employé dès le S.A., mais conjointement avec Khazad-dûm. Après la fuite des Nains, l'appellation de "cité naine" perd son sens et le nom de Moria reste. D'où par simplification "on l’appela par la suite Moria"/ "désormais appelée Moria". Dans ce cas le nom de Moria donné au Second Âge fait seulement référence à la profondeur de l'endroit, à la faille et donc de fait à ses ténèbres (chasm/pit : gouffre). Et on allègue un peu de reconstruction/imprécision de la part de certains textes qui font mine de croire que Moria est due au Balrog seul.

Soit on trouve une autre raison de réfuter un des arguments internes ("la porte de la Moria n'est qu'une copie erronée dans le Livre Rouge"); dans ce cas le nom de Moria est bien dû au Balrog, mais c'est se faire un peu mal aux cheveux.

Mais bien entendu c'est une contradiction externe comme on en trouve.
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#5
(01.03.2021, 16:50)Tikidiki a écrit : les palais de Thranduil et de Nargothrond sont fait à l'imitation de Doriath, modèle du genre qui précède de loin la lutte contre Morgoth.

Si l'on se base sur les Annales Grises, la construction de Menegroth entre bel et bien dans cette ambiance de guerre :

"Melian avait, comme tous les Maiar, beaucoup de prévoyance. Et quand 2 des âges de l'Enchainement de Melkor avait passé, elle conseilla Thingol que la Paix d'Arda ne durerait pas pour toujours, et par conséquent, il songea à comment il pourrait concevoir pour lui-même une demeure royale, et un lieu qui serait fort, si le mal venait à s'éveiller de nouveau en Terre du Milieu."
[Now Melian had after the manner of the Maiar [...] much foresight. And when two of the ages of the Chaining of Melkor had passed, she counselled Thingol that the Peace of Arda would not last for ever; and he therefore bethought him how he should make for himself a kingly dwelling, and a place that should be strong, if evil were to awake again in Middle-earth. HOME 11 §22 p 10]


Citation :En outre Doriath est érigé à l'aide des Nains, c'est donc le même art qui est l'origine de la Moria ou de Doriath. Ce n'est donc pas l'origine de la surprise (s'il y en a eu une) devant le Puis Noir.

Je parlais uniquement de l'aspect lumineux (les lumières que l'on place dans l'environnement), pas de l'architecture qui, malgré tout, peut quand même leur mettre une petite claque de part l'ampleur des mines. Nul doute que même Doriath ne doit être qu'une version bien réduite de Khazad-dûm, non ? De plus, il est possible que l'organisation de ces demeures elfiques se soit pensée autour de puits de lumière, chère aux Elfes alors que les Nains sous une chaine de montagnes n'aient pas ce loisir, si tant est qu'ils le souhaitaient.
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#6
Bien vu pour Melian, cela fait sens, même si j'ai du mal à considérer que Gondolin, Nargothrond, ou Doriath aient été fondées parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible. Mais je suppose que c'est un raccourci que l'on peut accepter.
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#7
Gondolin n'est pas du tout une cité souterraine. Pour le reste, globalement d'accord avec les différents points évoqués par Erendis, qui résolvent plutôt bien cet anachronisme.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
Non en effet, mais elle est fondée dans les mêmes conditions que les deux autres (présage d'une guerre lontaine). C'est donc qu'il y avait plusieurs manières de faire.
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#9
(01.03.2021, 23:24)Tikidiki a écrit : Bien vu pour Melian, cela fait sens, même si j'ai du mal à considérer que Gondolin, Nargothrond, ou Doriath aient été fondées parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible. Mais je suppose que c'est un raccourci que l'on peut accepter.

(02.03.2021, 11:04)Tikidiki a écrit : Non en effet, mais elle est fondée dans les mêmes conditions que les deux autres (présage d'une guerre lontaine). C'est donc qu'il y avait plusieurs manières de faire.

J'ai du mal à comprendre ton argument et tes deux derniers messages semblent se contredire l'un l'autre. De fait, dans la perspective d'une guerre où la victoire semble difficile et où l'ennemi bénéficie d'un net avantage numérique et d'une capacité technique indéniable, il est logique de bâtir une cité forteresse.

Il existe évidemment plusieurs solutions pour cela, notamment les citadelles bâties sur des promontoires montagneux, la solution la plus fréquente observée aux époques historiques. Cela dit, rien ne forçait Tolkien à considérer que ses Elfes auraient préférentiellement choisi cette méthode. Les forteresses souterraines, qu'on a commencé à observer plus fréquemment au XXe siècle, semblent avoir retenu leur attention. C'est mythologiquement cohérent avec l'influence des récits impliquant les Tuatha Dé Danann sur la conception des Elfes selon Tolkien, quoi qu'on en pense sur le plan de la poliorcétique. Quant à Gondolin, l'idée d'une cité cachée semble fortement dépendante de la géographie, ce qui explique sa rareté.

L'île de Balar, vraisemblablement fortifiée, quoiqu'on en sache peu à son sujet, est un autre type de fortification elfique, efficace, mais requérant d'abandonner le continent. A l'inverse, l'île fluviale de Minas Tirith ne s'est pas révélée suffisamment puissante. Les ports fortifiés de Brithombar et d'Eglarest se rapprochent plus des fortification humaines classiques, mais semblent avoir été moins efficace dans la guerre contre Morgoth. Plus tard, la cité d'Ost-in-Edhil ne semble pas avoir tenu bien longtemps face à Sauron. Par contre, la forteresse d'Eithel Sirion semble avoir tenu aussi longtemps qu'elle a été occupée par les Elfes, mais rien ne dit qu'elle pouvait accommoder une population importante.

Bref, Tolkien a fait en sorte que ses Elfes adoptent différents types de forteresses, mais certaines se sont révélées plus durables que d'autres, ce qui contribua à leur notoriété. Cela dit, nous nous écartons du sujet, qui concerne plutôt le dégoût des Elfes pour la Moria, alors même que certains d'entre eux ont bâti des cités souterraines. Je crois bien que Tolkien a consacré un passage à ce propos pour distinguer le style de Menegroth et du palais de Thranduil de celui de la Moria, mais je ne me souviens plus où.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#10
Il est peut-être logique de bâtir une forteresse, mais c'est l'apparition d'Ulmo dans les rêves de Finrod et Turgon (Silm. ch. 13) qui leur donne le pressentiment et le désir d'une fortification - comme Melian pour Thingol ; ce n'est donc pas une conclusion évidente dans le contexte du siège d'Angband par les Noldor. D'ailleurs, cette guerre avait commencé que Turgon s'était déjà établi en Nevrast à Vinyamar.

Près de 400 ans avant Dagor Bragollach, réaliser une forteresse n'était donc pas tout à fait logique ; et vu combien le site de Gondolin ressemble à celui de Tirion, j'hésiterais à dire que son choix fut seulement (bien qu'en partie évidemment) dicté par des considérations stratégiques. Turgon cherche longtemps avant d'être satisfait, ce qui contredit bien l'idée selon laquelle il n'y avait pas d'autre choix possible. Je pense que les motivations de Finrod sont comparables, lui qui est guidé par l'idée d'imiter Menegroth en plus de ce pressentiment communiqué par Ulmo.
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#11
Quelques points:
Le balrog tout le monde de la compagnie est surpris, y compris gandalf. Si cette information était connue au moment de la chute de la moria nul doute qu’il l’aurait su. Un tel événement ne serai pas passé sous silence et gandalf était déjà en terre du milieu.

Les nains n’aime pas communiquer dans leur langue qui est secrète, tout comme leur propre nom il est très possible qu’il donne le nom commun ici elfique sur leur porte et non le nom dans leur langue et leur écriture. Deplus la porte a été faite pour les elfes et le commerce avec eux et donne sur l’houssaye donc raison de plus pour y inscrire le nom elfique de la cité


« Glóin soupira. « Ah ! La Moria ! Merveille du monde septentrional ! Trop profond y avons-nous creusé », Sda L II c 2 si les nains n’aiment pas ce nom pourquoi gloin l’utilise pour décrire leur merveille.

« Longtemps il fut un roi sur un trône taillé,
Dans ses salles de pierre aux maints et maints piliers, Aux plafonds couverts d’or et aux luisants pavés,
Des runes de puissance à sa porte gravées.
Le soleil et la lune et l’éclat des étoiles
Dans des lampes sculptées du plus parfait cristal Libres de la nuée et de l’ombre de nuit
Inondaient son palais de rayons infinis ». Sda LII c 4
d’après Gimli la moria était bien lumineuse et éclairée. Peut-être pas assez pour les elfes, à moins que « puit noir » ne soit plus une référence à la mine et au kilomètre de tunnel qu’à la citée elle même.

Mais comme beaucoup de sujet on ne peut que spéculer...
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#12
Ne peut on imaginer que khazad-dûm désigne la partie cité de la grotte et moria l’ensemble de la grotte ?
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#13
(02.03.2021, 19:08)Agmar a écrit : Les nains n’aime pas communiquer dans leur langue qui est secrète, tout comme leur propre nom il est très possible qu’il donne le nom commun ici elfique sur leur porte et non le nom dans leur langue et leur écriture.

Non point :
"les Nains eux-mêmes, et ce nom au moins ne fut jamais gardé secret, l'appelait Khazad-dûm"

"the Dwarves themselves, and this name at least was never kept secret, called it Khazad-dûm" SdA App F.2

Citation :d’après Gimli la moria était bien lumineuse et éclairée. Peut-être pas assez pour les elfes, à moins que « puit noir » ne soit plus une référence à  la mine et au kilomètre de tunnel qu’à la citée elle même.
Oui, d'autant que les habitations semblent être plutôt à l'opposé de la porte Ouest. Car après plus d'une journée de marche, Gandalf dit : "At last we are coming to the habitable parts" (SdA 1.II-4)

Citation :Ne peut on imaginer que khazad-dûm désigne la partie cité de la grotte et moria l’ensemble de la grotte ?
Les Nains auraient de toute façon un nom pour l'ensemble, et de ce que j'en ai lu, Khazad-dûm est toujours synonyme de Moria dans l'esprit de Gimli :

Some spoke of Moria: the mighty works of our fathers that are called in our own tongue Khazad-dûm;

for no dwarf has dared to pass the doors of Khazad-dûm for many lives of kings
(et la porte ouest n'ouvre pas sur la cité)
SdA 1.II-2

under them lies Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is now called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue.
SdA 1.II-3
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