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Origine des prénoms extérieurs des LongueBarbes
#1
Bonjour,



J'ai trouvé 3 références au sujet de l'origine des noms "extérieurs" des Nains Longuebarbes (le peuple de Durin) :



A) A la suite du texte "F1" (prémices de l'appendice F écrit après l'achèvement du récit du SdA mais avant la publication des Appendices en 1955), Tolkien a écrit :



the Dwarves adapt their names and speech to those of Men among whom they live, all the Dwarves of the North have names of this Northern type (in fact the actual names of Dwarves in Norse). [HOME 12-1-2 Note 38]
les Nains adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent, tous les Nains du Nord ont des noms de type nordique (en fait, les noms Nains [pas su traduire "actual", ici] en norrois)


B) Tiré de la lettre 144 de 1954 :

The language of Dale and the Long Lake would, if it appeared, be represented as more or less Scandinavian in character; but it is only represented by a few names, especially those of the Dwarves that came from that region. These are all Old Norse Dwarf-names.


(Dwarves are represented as keeping their own native tongue more or less secret, and using for all 'outer' purposes the language of the people they dwelt near; they never reveal their own 'true' personal names in their own tongue.)




La langue de Dale et du Lac Long devrait, si elle apparait, être représentée plus ou moins comme scandinave dans ses caractéristiques, mais elle est seulement représentées par quelqeus noms, particulièrement ceux des Nains qui venaient de cette région. Ce sont tous des noms nains vieux norrois.

(Les Nains sont représentés comme gardant leur propre lange natale plus ou moins secrète, et utilisant pour toute affaire "extérieure" la langue du peuple près duquel ils résident ; ils ne révèlent jamais leur propre "vrai" nom personne dans leur propre languel)






C) Pus tard, en 1969 (Of Dwarves and Men - HOME 12-2-10 p 304), il écrit au sujet de cette coutume apparue au début du 2ème Âge :



on one point the Longbeards were as rigidly secretive as all other Dwarves. [...] they would not reveal any personal names to people of other kin,(31) [...]. They therefore took names by which they could be known to their allies in Mannish forms.(32) This custom endured among the Longbeards into the Fourth Age [...] when speaking to Men with whom they had close friendship, and would speak together of the histories and memories of their peoples, they also gave similar names to Dwarves remembered in their annals long before the meeting of Dwarves and Men. But of these ancient times only one name was in the Third Age preserved : Durin [...] (It appears to have been simply a word for 'king' in the language of the Men of the North of the Second Age.)(33) The names of the Longbeards otherwise are not known in lists going back before the ruin of Moria [...], Third Age 1980 ; but they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language

This can only be explained by supposing that these names from the early Second Age had been adopted by the Dwarves, and preserved with as little change as their own language, and continued to be given (and often repeated) for something like four thousand years or more since the Alliance was destroyed by the power of Sauron ! In this way they soon became to later Men specially Dwarvish names,(34)



32. Either actual Mannish names current among the Northern Men, or names made in the same ways out of elements in the Mannish tongue, or names of no meaning that were simply made of the sounds used by Men put together in ways natural to their speech.

33. [My father might seem to write here as if Durin was the 'real' Mannish name of the Father of the Longbeards ; but of course it is a name derived from Old Norse, and thus a 'translation'.]

34. Somewhat similar to the way in which the 'runes' of Elvish origin were widely regarded by Men in the Third Age as a Dwarvish mode of writing.


sur un point, les Longuebarbes étaient aussi rigidement secrets que tous les autres Nains. [...] ils n'auraient jamais révélé aucun nom personnel de gens de leur peuple (31)[...]. En conséquence, ils prirent des noms par lesquels ils seraient connus de leurs alliés à la manière des Hommes. (32) Cette coutume dura parmi les Longuebarbes  jusqu'au 4ème Âge [...] quand parlant à des Hommes avec qui ils étaient en proche amitié, et voulant parler ensemble des histoires et souvenirs de leur peuple, ils donnaient également des noms similaires aux Nains présents dans leurs annals bien avant la rencontre des Nains et des Hommes. Mais de ces anciens temps, seul un nom était préservé au 3ème Âge : Durin  [...] (Il semble avoir simplement  été un mot pour "roi" dans le langage des Hommes du Nord du 2ème Âge) (33). Les noms des Longuebarbes, par ailleurs, ne sont pas connus dans des listes revenant avant la ruine de Moria [...], 3ème Âge 1980 ; mais ils sont tous du même type, [sc. = scilicet locution latine signifiant:] à savoir dans un langage humain mort depuis longtemps.

Ceci ne peut être expliqué que pas la supposition que ces noms venant du début du 2ème Âge avait été adopté par les Nains, et préservés avec peu de changement, comme leur propre langue, et avaient continué a être donné (et souvent répété) durant quelque chose comme 4000 ans ou plus puisque [ou depuis que ?] l'Alliance [celle des Nains et des Hommes] avait été détruite par Sauron [par son invasion de l'Eriador en 1695 DA] ! De cette manière, ils devinrent bientôt pour les Hommes des temps plus tardifs, des noms spécifiquement Nains (34)



32. Soit des noms Humains véritables courant parmi les Hommes du Nord, ou des noms fait de la même manière issus d'éléments dans la langue des Hommes, ou des noms sans signification qui étaient simplement fait de sons utilisés par les Hommes mis ensemble de façon naturel dans leur langage.

33. [Mon père pourrait sembler écrire ici comme si Durin était le "véritable" nom Humain du Père des Longuebarbes ; mais bien sûr, c'est un nom dérivé du vieux norrois, et ainsi, une "traduction".]

34. Un peu similaire à la manière dont les "runes" d'origine elfique sont largement considérées par les Hommes au 3ème Âge comme un mode d"écriture nain.



1) Si j'ai bien compris le texte ci-dessus, n'y a-t-il pas une contradiction entre le fait qu’on ne connaisse qu’un seul prénom datant du début du 2ème Âge ou d’avant la ruine de la Moria et celui qui indique que tous leurs prénoms sont du même type, issus d’un langage humains mort depuis longtemps ? 
EDIT : sans doute faut-il comprendre : 
"Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des Longuebarbes après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine morte depuis longtemps alors."
Par ailleurs, en ce début de 2ème Âge, les Longuebarbes controllaient les Ered Mithrim, Erebor, les Collines de Fer et tout le côté oriental des Montagnes Brumeuses [HOME 12-2-10 Note 30 p 323], et les Hommes qu'ils cotoyaient étaient parents du peuple de Hador et certains s'étaient établis dans la partie nord de la vallée de l'Anduin, d'autres vivait entre le forêt et les Ered Mithrim [HOME 12-2-10 p 303] et compte tenu de la suite de l'Histoire (cf le royaume de Vidugavia), mais ce n'est pas explicitement dit, d'autres ont pu resté à l'est de la forêt.

Les Longuebarbes pouvaient donc être en contact avec plusieurs cultures linguistiques "nordiques", ce qui laisse la porte ouverte au fait que Durin, Narvi et les autres noms ne soient pas tous issu de la même culture linguistique (par ex : Durin et Narvi, de la culture des Hommes vivant à l'ouest de Vertbois et les autres, de la culture des Hommes vivant à l'est de la forêt).
2) Le "vieux norrois" et le "norrois" sont-ils 2 appellations d'une même langue et non des langues liées par le temps (la 2nde étant dérivée de la 1ère) ? (c'est que ce que semble prétendre wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Norois_(homonymie)) 
EDIT : réponse : oui. norrois = vieux norrois = vieil islandais
3) Faut-il comprendre que Tolkien a changé d'avis entre le texte A et B (1954-55) et le texte C (1969), passant de
- "les Longuebarbes adaptent leurs noms et langage à ceux des Hommes parmi lesquels ils vivent"
à
- "les Longuebarbes ont récupéré des prénoms des Hommes qu'ils cotoyaient au début du 2ème Âge et ils les utilisent toujours des milliers d'années plus tard, alors même que les Hommes descendants de cette culture ne les utilisent plus et pensent qu'ils sont nains"
?
Si oui à la question 3)
4) Les prénoms extérieurs des Longuebarbes sont issus de la culture norroise et cette langue est attribuée aux habitants de Dale et Esgaroth à la fin du 3ème Âge. Or, diégétiquement, plus de 6000 ans séparent ces 2 moments et les prénoms extérieurs des Longuebarbes  sont sensés venir d'une langue humaine morte il y a longtemps... Peut-on concilier ces éléments en un tout cohérent ?
Merci d'avance pour vos avis et remarques Smile
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#2
Bonjour !

Je ne vois pas forcément de contradictions dans tes propositions 1 et 3. Je pense que toutes les données peuvent être exactes et cohérentes à la fois. Les Nains ont, depuis leur rencontre avec les Hommes, adopté des noms issus de leur langage. Durin est le plus ancien de ces noms. Certains sont si vieux que les Hommes du Quatrième Âge ne savent pas qu'il s'agit de noms humains.

Pour le reste, je laisse ma place aux autres ^^
Sujet intéressant !
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#3
Concernant la question 1) (se basant uniquement sur le texte C), je comprends 2 choses contradictoires 
- A la fin du 3ème Âge, l'Histoire n'a retenu qu'un seul nom extérieur Longuebarbes antérieur à la chute de Moria : "Durin" (ce qui est conforté par l'arbre généalogique de Thorin en Appendice B, où le 1er nom est Durin I et le 2ème Durin VI mort en 1980 TA)
- Tous les noms extérieurs des Longuebarbes datent du début du 2ème Âge et ils les réutilisent depuis, si bien qu'à la fin du 3ème Âge, les descendants des Hommes ayant porté ces noms (au début du 2ème Âge), ne sont plus conscients que ce sont d'anciens noms d'Hommes ; et cela implique que durant ces millénaires, la culture de ces Hommes a suffisamment changé pour que leurs prénoms ne soient plus ceux de leurs ancêtres.

Arrow On ne peut pas avoir un seul prénom venant du début du 2ème Âge ET tout une pléthore de prénoms (cf l'arbre généalogique de Thorin) venant du début du 2ème Âge dans la même réalité. Dont mon sentiment de contradiction.



Kermarek a écrit :Certains sont si vieux que les Hommes du Quatrième Âge ne savent pas qu'il s'agit de noms humains.

Ton explication ne semble pas prendre en compte cette remarque : "but they are all of the same kind, sc. in a long 'dead' Mannish language." Ou alors je ne l'ai pas comprise Smile

J'ai rajouté au message de départ le texte issu de la lettre 144 (1954).
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#4
Je pense que notre compréhension diffère de ce qui est écrit :

Citation :, they also gave similar names to Dwarves remembered in their annals long before the meeting of Dwarves and Men. But of these ancient times only one name was in the Third Age preserved: Durin, the name they gave to the prime ancestor of the Longbeards

Pour moi, "ancient times" ne signifie pas le Second Âge, mais l'antiquité des Nains. D'après ce que je comprends, Durin serait un nom norrois du second âge, mais c'est le seul que l'on connaît qui concerne la période ancienne.

Merci de ne pas écrire les traductions en riquiqui Wink
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#5
(12.09.2020, 21:37)Erendis a écrit : J'ai trouvé 3 références au sujet de l'origine des noms "extérieurs" des Nains Longuebarbes (le peuple de Durin)

En réalité, il faudrait aussi citer la plus canonique d'entre elles, celle qui figure dans l'App. F du SdA, même si elle apporte peu de précisions :
J.R.R. Tolkien a écrit :Gimli's own name, however, and the names of all his kin, are of Northern (Mannish) origin.
[...]
The still more northerly language of Dale is in this book seen only in the names of the Dwarves that came from that region and so used the language of the Men there, taking their ‘outer’ names in that tongue.

On notera que l'origine "nordique" est confirmée, ainsi que le fait que les noms viennent de la région du Val. Toutefois, il n'est effectivement pas dit à quelle époque. Les brouillons de l'App. F ne disent pas autre chose. Même si l'on peut comprendre par implication que ce sont des noms contemporains, ce n'est pas exactement ce que dit Tolkien.

La lettre 144 semble aussi faire un rapprochement direct entre les noms des Nains et la langue de Dale, mais affirme juste que cette langue a un caractère "scandinave", ce qui pourrait aussi bien désigner l'islandais (très proche en effet du (vieux) norrois) que le suédois (beaucoup plus "moderne").

Seul "Of Dwarves and Men" s'efforce à plus de précisions :
  1. Durin est un nom anachronique, se référant a posteriori à un Nain du P.Â. avec un nom tiré d'une langue du D.Â., qui signifie apparemment "roi" (N.B. : ce n'est pas la signification norroise, donc cela veut dire que c'est le "vrai" nom donné à ce Nain, et pas une traduction de celui-ci. Ergo, la similitude avec le Durinn du Dvergatal est supposée être une coïncidence.)
  2. C'est le seul nom antérieur à la rencontre entre les Nains et les Hommes dont se souviennent les histoires.
  3. La liste des noms des rois des Anfangrim n'est connue qu'à partir de la chute de Khazad-dûm
  4. Toutefois, ces noms appartiennent à une langue "du même type" que celle dont est tirée Durin : une langue humaine "éteinte" à l'époque de la guerre de l'Anneau. (N.B. : ce n'est pas forcément exactement la même et ici ce sont nécessairement des noms traduits, car impossible de multiplier les coïncidences à ce point.)
  5. Cela signifie que les Nains se sont constitués une liste de noms traditionnels assez rapidement et qu'ils ont continué à l'utiliser sans guère la mettre à jour (quoique la note 32 relativise un peu cette assertion) et en répétant si besoin les noms d'une époque à l'autre. De ce fait, les Hommes qui les côtoyaient ont fini par considérer que c'étaient des noms spécialement nanesque, sans toujours réaliser leur ancienne origine humaine.

Par conséquent, pas de contradiction à l'horizon : on sait comment les Nains procédaient dès le D.Â., mais le seul personnage de la haute antiquité dont on se souvienne du nom humain septentrional est Durin, et les noms des rois ne sont que tardivement connus. Il doit en revanche y avoir des noms antérieurs à cela qu'on connaît... et c'est le cas, puisque le nom de Narvi est connu de tous les épigraphistes... Wink

Et, oui, pour répondre à ta question, le norrois est la langue médiévale commune à toute la Scandinavie (bien qu'il y ait certainement eu des dialectes dès cette époque). On le nomme parfois "vieux norrois", sans doute par symétrie avec l'ancien français ou le vieil anglais.

Conclusion : les noms des Nains du SdA sont originaires de la région du Val d'Erebor et alentours, mais à une époque reculée. On ne les trouverait sans doute pas comme nom humain local à l'époque de la guerre de l'Anneau. Par conséquent, la langue du Val d'Anduin n'a pas forcément beaucoup évoluée (les noms de Bard et de ses successeurs sont bien norrois), mais ces noms-là sont sorti de l'usage.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
[désolée d'avance, je n'ai pas réussi à être synthétique ; trop de noeuds au cerveau :/ ]

Tikidiki a écrit :Pour moi, "ancient times" ne signifie pas le Second Âge, mais l'antiquité des Nains. D'après ce que je comprends, Durin serait un nom norrois du second âge, mais c'est le seul que l'on connaît qui concerne la période ancienne.

Il me semble que le terme "ancient times" n'est pas spécifiquement inféodé au 1er Âge chez Tolkien, contrairement à l'expression "Elder Days" (avec les majuscules)

ex du SdA 1 :
- "The Harfoots had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the mountains."
Arrow sans doute référence à l'époque de vie des Harfoots dans la vallée de l'Anduin, non loin de Khazad Dum

- "According to their own tales [The Men of Bree] were the original inhabitants and were the descendants of the first Men that ever wandered into the West of the middle-world. Few had survived the turmoils of the Elder Days ; but when the Kings returned again over the Great Sea they had found the Bree-men still there"
Arrow référence aux événements survenant avant l'arrivée des Numénoréens, et comme il ne se passe pas grand-chose au début du 2ème Âge en Eriador, je suppose que cela parle des conséquences de la Guerre de la Colère qui termine le 1er Âge.


Tikidiki a écrit :Merci de ne pas écrire les traductions en riquiqui
modifié Smile

(13.09.2020, 21:06)Elendil a écrit : En réalité, il faudrait aussi citer la plus canonique d'entre elles, celle qui figure dans l'App. F du SdA, même si elle apporte peu de précisions

Oui, je n'ai pas cité celles du SdA (App E-1 Note et App F-1) car elles indiquent juste que leurs noms sont d'origine "nordique" (northern) et ne font qu'appuyer les 2 premiers extraits cités.


Citation :On notera que l'origine "nordique" est confirmée, ainsi que le fait que les noms viennent de la région du Val. Toutefois, il n'est effectivement pas dit à quelle époque.

Dale/Le Val est une ville relativement récente : selon Thorin et sa compagnie, elle a été construite au TA suite au retour des Nains en Erebor (après TA 2590 donc - cf le Hobbit chap 1). Donc cela donne une notion temporelle.

Citation :Les brouillons de l'App. F ne disent pas autre chose. Même si l'on peut comprendre par implication que ce sont des noms contemporains, ce n'est pas exactement ce que dit Tolkien.

A mon sens, le fait d'utiliser le présent dans l'extrait A) et le cadre d'un appendice du SdA où tout se passe à la fin du 3ème Âge implique que c'est un état de fait en cette fin d'âge et que donc, les noms des nains d'Erebor sont issus du présent de la culture des Hommes de Dale au moment où ils sont choisis (rappelons que les nains vivant plus longtemps, Gloin a pu utilisé ce nom 200 ans avant la Guerre de l'Anneau, ce qui peut suffire a donner une impression d'étrangeté aux gens de Dale vivant durant la Guerre - J'aime beaucoup ta suggestion que les noms nains soient sortis de l'usage Smile )

Citation :La lettre 144 semble aussi faire un rapprochement direct entre les noms des Nains et la langue de Dale, mais affirme juste que cette langue a un caractère "scandinave", ce qui pourrait aussi bien désigner l'islandais (très proche en effet du (vieux) norrois) que le suédois (beaucoup plus "moderne").

Tolkien est explicite sur le fait que la langue de Dale est le norrois dans une note publiée dans le HOME 7-23 (p424) et reprise dans le HOME 12-1-2 en commentaire du §58 :

Language of Shire = modern English
Language of Dale = Norse (used by Dwarves of that region)
Language of Rohan = Old English


Citation :Seul "Of Dwarves and Men" s'efforce à plus de précisions :
  1. [...]
  2. Cela signifie que les Nains se sont constitués une liste de noms traditionnels assez rapidement et qu'ils ont continué à l'utiliser sans guère la mettre à jour (quoique la note 32 relativise un peu cette assertion) et en répétant si besoin les noms d'une époque à l'autre. De ce fait, les Hommes qui les côtoyaient ont fini par considérer que c'étaient des noms spécialement nanesque, sans toujours réaliser leur ancienne origine humaine.

Je ne vois pas en quoi la note 32 relativise le fait que les nains ne mettaient pas leur liste de noms à jour. Les détails donnés dans la note 32 peuvent avoir eu lieu au moment de la conception de la liste puis, celle-ci faite, ils n'y ont plus touché.

Mais je pense avoir compris la non contradiction de ma question 1 ; j'ai taché de formuler une réponse en éditant mon 1er post :

Citation :sans doute faut-il comprendre :
"Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des nains après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine morte depuis longtemps alors."

Par ailleurs, en ce début de 2ème Âge, les Longuebarbes controllaient les Ered Mithrim, Erebor, les Collines de Fer et tout le côté oriental des Montagnes Brumeuses [HOME 12-2-10 Note 30 p 323], et les Hommes qu'ils cotoyaient étaient parents du peuple de Hador et certains s'étaient établis dans la partie nord de la vallée de l'Anduin, d'autres vivaient entre le forêt et les Ered Mithrim [HOME 12-2-10 p 303] et compte tenu de la suite de l'Histoire (cf le royaume de Vidugavia), mais ce n'est pas explicitement dit, d'autres ont pu rester à l'est de la forêt.
Les Longuebarbes pouvaient donc être en contact avec plusieurs cultures linguistiques "nordiques", ce qui laisse la porte ouverte au fait que Durin, Narvi et les autres noms ne soient pas tous issus de la même culture linguistique (par ex : Durin et Narvi, de la culture des Hommes vivant à l'ouest de Vertbois et les autres, de la culture des Hommes vivant à l'est de la forêt).

Ca vous semble correct ?


Citation :Conclusion : les noms des Nains du SdA sont originaires de la région du Val d'Erebor et alentours, mais à une époque reculée. On ne les trouverait sans doute pas comme nom humain local à l'époque de la guerre de l'Anneau. Par conséquent, la langue du Val d'Anduin n'a pas forcément beaucoup évoluée (les noms de Bard et de ses successeurs sont bien norrois), mais ces noms-là sont sorti de l'usage.

Je trouve peu crédible le fait que la langue parlée dans la région de la future Dale n'ait pas changé depuis le 2ème Âge, car Tolkien parle assez souvent de cette vitesse d'évolution selon les peuples. Toujours dans ce texte de 1969, il dit :

The tongue of the Eldar changed mainly by design ; that of the Dwarves resisted change by their own will ; the many languages of Men changed heedlessly in the swift passing of their generations.

La langue des Eldar changeait principalement par conception ; celle des Nains résistait au changement de par leur volonté propre ; les nombreux langages des Hommes changeaient inconsidérément dans le rapide passage de leurs générations.


Ce qui me laisse une impression de contradiction car puisque les noms des nains sont :
- des noms humains d'une langue morte datant du début du 2ème Âge
ET
- pris de la culture norroise, qui est aussi celle représentant la langue des Hommes de Dale à la fin du 3ème Âge

Il y a une période de plusieurs milliers d'années durant laquelle la langue de Dale ne doit pas évoluer, chose qui semble ne pas entrer dans les conceptions de Tolkien.

De plus, rappelons que pour représenter la culture linguistique de la région entre Vertbois et la rivière Celduin autour de l'an 1300 TA, Tolkien a utilisé le gotique (Vidugavia, Vidumavi - cf App A-1-4).
Mais il est difficile de savoir si les gens vivant au pied d'Erebor font partie de cette culture précise. Si tel était le cas, cela montrerait que la culture linguistique de Dale a évolué et donc que les noms nains, puisqu'ils sont norrois, ne peuvent pas dater du 2ème Âge, non ?
En tout cas, 500 ans plus tard, une partie des gens suivant Marhari et son fils Marhwini, descendants de Vidugavia, deviennent les ancêtres des Rohirrim (attestant d'une évolution linguistique entre l'époque de Vidugavia et celle des Rohirrim) alors qu'une autre "se mêlent au peuple de Dale sous Erebor" (cf UT 3-2)
Cette formulation jette le trouble sur la date de construction de Dale, mais atteste d'une présence humaine déjà établie au pied de la montagne en 1800 TA.
Mais je trouve que l'hypothèse d'une stabilité linguistique de la région de Dale tient encore moins bien la route si les cousins proches (culturellement et géographiquement) montrent une dynamique contraire.

Et j'ai également trouvé ceci (toujours dans ce même long passage du HOME 12 de 1969) écrit avant le passage du texte C) (j'ai barré les éléments qui ont été changés par Tolkien sur son texte) :

These names [les noms extérieurs] were in form generally suited to the structure of the Common Speech [> the structure of the language from which they were derived]. Very frequently they had recognizable meanings in that language, or were names current in it ; sometimes they were names [> current in it, being names] used by neighbouring Men among whom they dwelt, and were derived from the local Mannish language in which they might have a still known meaning, though this was not often the case [this phrase struck out ; At the same time as the alterations shown were made to the text of this passage my father wrote in the margin : 'But see on this below - they were derived from a long lost Mannish language in the North.'].

Ces noms [les noms extérieurs] étaient, dans leur forme, généralement adaptés à la structure du parler commun [> la structure du langage dont ils dérivaient]. Très fréquemment, il avaient des significations reconnaissables dans ce langage, ou en étaient des noms courants ; parfois, ils étaient des noms [> courant ; étant des noms] utilisés par les Hommes voisins parmi lesquels ils vivaient, et étaient dérivés du langage humain local duquel ils pouvaient avoir une signification toujours connue, bien que ce ne soit pas souvent le cas [cette phrase est barrée ; Au même moment que les altérations montrées [les "[>...]"] furent faites au texte de ce passage, mon père écrivit : "Mais voir plus bas - ils étaient dérivé d'un langage humain perdu depuis longtemps dans le nord"]


Il semble que l'on assiste là au moment où Tolkien change d'avis quand à l'époque d'usage des noms des nains : on retrouve la notion de nom d'usage contemporain de la culture voisine de laquelle les nains vivent, barrée ultérieurement et annotée de la mention développée plus bas par l'extrait C de mon 1er post.

Pour autant, cela ne règle pas le pb de la stabilité a priori très inhabituelle de la langue des Hommes de Dale que ce changement implique... Peut-être n'a-t-il pas eu le temps d'y réfléchir ?
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#7
(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : Dale/Le Val est une ville relativement récente : selon Thorin et sa compagnie, elle a été construite au TA suite au retour des Nains en Erebor (après TA 2590 donc - cf le Hobbit chap 1). Donc cela donne une notion temporelle.

Mais cela n'exclut pas qu'il ait existé des implantations humaines dans la région longtemps auparavant. Le Bourg-du-Lac pourrait être bien plus ancien, par exemple.

(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : A mon sens, le fait d'utiliser le présent dans l'extrait A) et le cadre d'un appendice du SdA où tout se passe à la fin du 3ème Âge implique que c'est un état de fait en cette fin d'âge et que donc, les noms des nains d'Erebor sont issus du présent de la culture des Hommes de Dale au moment où ils sont choisis (rappelons que les nains vivant plus longtemps, Gloin a pu utilisé ce nom 200 ans avant la Guerre de l'Anneau, ce qui peut suffire a donner une impression d'étrangeté aux gens de Dale vivant durant la Guerre - J'aime beaucoup ta suggestion que les noms nains soient sortis de l'usage Smile )

Déjà, il ne faut peut-être pas accorder trop de valeur à la forme des brouillons de l'App. F, puisque ce ne sont justement que des brouillons. Ensuite, l'anglais emploie souvent le présent comme nous employons le passé composé en français : cela n'implique pas toujours contemporanéité.

(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : Tolkien est explicite sur le fait que la langue de Dale est le norrois dans une note publiée dans le HOME 7-23 (p424) et reprise dans le HOME 12-1-2 en commentaire du §58 :

Language of Shire = modern English
Language of Dale = Norse (used by Dwarves of that region)
Language of Rohan = Old English

Encore une fois, c'est une note, qu'il faut analyser dans son contexte. Sinon, je pourrais aussi bien dire que Tolkien fait preuve d'incohérence en faisant de Barbebois un allié et un ennemi et en nommant son héros principal Bingo et Frodo selon les endroits...

(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : "Au moment de la Guerre de l'Anneau, le seul nom extérieur de Longuebarbes ayant vécu avant 1980 TA qui est resté dans les mémoires, c'est "Durin" [et "Narvi" même s'il n'est pas mentionné ici]. On a en revanche une meilleure connaissance des noms des nains après cette date. Pour autant, tous ces noms post 1980 TA, viennent, comme "Durin", d'une langue humaine morte depuis longtemps alors."

Si tu précises Longuebarbes cela convient, car je crois bien que tous les autres noms de Nains connus antérieurement viennent de Nogrost ou de Belegost.

(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : Je trouve peu crédible le fait que la langue parlée dans la région de la future Dale n'ait pas changé depuis le 2ème Âge, car Tolkien parle assez souvent de cette vitesse d'évolution selon les peuples.
[...]
Il y a une période de plusieurs milliers d'années durant laquelle la langue de Dale ne doit pas évoluer, chose qui semble ne pas entrer dans les conceptions de Tolkien.

Il est possible que Tolkien ait négligé ce facteur dans son dernier essai. Toutefois, on peut aussi envisager que la forme des noms des Nains se soit progressivement adaptée à la prononciation de chaque époque, tout en restant composée d'éléments forgés longtemps auparavant et n'étant désormais plus employés que par les Nains. De même qu'aujourd'hui on continue à attribuer le prénom Louis à pas mal d'enfants, mais qu'on ne le prononce plus ni Chlodovech, ni Clodovicus.

(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : De plus, rappelons que pour représenter la culture linguistique de la région entre Vertbois et la rivière Celduin autour de l'an 1300 TA, Tolkien a utilisé le gotique (Vidugavia, Vidumavi - cf App A-1-4).

Certes, mais on ne sait pas forcément où vivaient les ancêtres des gens du Val d'Erebor à cette époque. Peut-être vivaient-ils dans le Val d'Anduin et ont-ils été repoussés vers le Nord-Est quand les Hommes du Nord (le peuple de Vidugavia) se sont fait repousser vers l'Ouest sous la pression des envahisseurs orientaux ?

Après tout, en Europe aussi, la période des invasions germaniques est une succession de migrations de peuples eux-mêmes repoussés vers l'Ouest par des envahisseurs originaires de l'Asie. Et certains ont même fini par migrer à nouveau vers l'Est après avoir traversé le détroit de Gibraltar, pour finir par s'établir du côté de Carthage.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#8
(15.09.2020, 01:42)Erendis a écrit : Il me semble que le terme "ancient times" n'est pas spécifiquement inféodé au 1er Âge chez Tolkien, contrairement à l'expression "Elder Days" (avec les majuscules)

ex du SdA 1 :
- "The Harfoots had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the mountains."
Arrow sans doute référence à l'époque de vie des Harfoots dans la vallée de l'Anduin, non loin de Khazad Dum

- "According to their own tales [The Men of Bree] were the original inhabitants and were the descendants of the first Men that ever wandered into the West of the middle-world. Few had survived the turmoils of the Elder Days ; but when the Kings returned again over the Great Sea they had found the Bree-men still there"
Arrow référence aux événements survenant avant l'arrivée des Numénoréens, et comme il ne se passe pas grand-chose au début du 2ème Âge en Eriador, je suppose que cela parle des conséquences de la Guerre de la Colère qui termine le 1er Âge.

Déjà, je n'ai pas dit que l'expression "ancient times" concernait spécifiquement le Premier Âge, puisque Durin naît avant. Je pense aussi qu'il faut faire la distinction entre l'antiquité des Hobbits, celle des Hommes de Bree, et celle des Nains, dans la mesure où l'ancienneté de ces peuples n'est pas du tout la même.

D'ailleurs, dans l'exemple que tu montres concernant les Hobbits, il est frappant que cela concerne une époque dont on ne conserve aucun témoignage écrit, preuve qu'il s'agit de la période la plus ancienne à laquelle on puisse remonter. "Ancient times" est donc plus souple que "Elder Days".
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#9
En effet... pour vous 2 et pour ce que vous avez rajouté Smile
merci de votre contribution <3
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