Le Khuzdul et la phonétique

[Belarandel]

Bonjour à tous!

Je viens vers vous car j'ai pour projet de faire un tatouage en utilisant un des système d'écriture de Tolkien (Banal banal), mais pas immédiatement et je ne demanderais pas de traduction dans ce post. Je posterais dans la section adéquate lorsque j'aurais besoin de confirmations/infirmations.

J'aimerais réaliser une "traduction" d'une phrase bien française (pas encore définie) en Khuzdul. Le premier problème est que cette langue ne permet pas spécialement par ce que l'on en sait d'être utilisé directement pour une traduction... J'aimerais donc me tourner vers une transformation phonétique! Et la... Gros problème... Comment s'y prendre? :/

Je ne sais pas forcément correctement utiliser/exploiter les informations que l'on possède sur le Khuzdul. Est ce que quelqu'un a déjà fait ce genre de travaux? Si oui, auriez-vous des liens utiles ou des indications pouvant m'aider dans mon travail?!

Merci d'avance!

Belarandel

[morphe07120]

c'est toujours mieux d'avoir la bonne traduction avant de tatouer mdr

C'est marrant, beaucoup de personnes se font tatouer des inscriptions dans les langues de la terre du milieu.

[Elendil]

Côté khuzdul, pas assez de vocabulaire pour traduire grand-chose.

Quant à une "transformation phonétique" vers le khuzdul, je dois avouer que je ne comprends pas le concept. Que veux-tu dire par là ?

[Belarandel]

c'est toujours mieux d'avoir la bonne traduction avant de tatouer mdr

C'est marrant, beaucoup de personnes se font tatouer des inscriptions dans les langues de la terre du milieu.

J'ai prévenu que c'était du banal banal! Mais personnellement je suis passionné d'histoire (scandinave en particulier) ainsi que de l'univers fantastique de Tolkien et je voudrais des runes. Hors les runes scandinaves ont chacune une signification propre. Contrairement au Cirth qui est quand même un alphabet runique.

Côté khuzdul, pas assez de vocabulaire pour traduire grand-chose.

Quant à une "transformation phonétique" vers le khuzdul, je dois avouer que je ne comprends pas le concept. Que veux-tu dire par là ?

En fait je parle d'un point de vu sonorité. Le Khuzdul doit avoir sa propre prononciation, et il doit être possible de s'en servir (je pense/j'espère) pour retranscrire des mots en runes Cirth. Un peu comme dans la partie exemple ici : https://www.tolkiendil.com/langues/ecrit...has_erebor
On voit que "The" est écrit "Dhe" surement pour la prononciation.

Je dois avouer que je n'ai pas été très précis lors de mon premier message... J'espère être plus compréhensible

[Elendil]

Dans ce cas, si je comprends bien, c'est une transcription en cirth qui t'intéresse. Cela ne pose pas de difficulté particulière.

[Belarandel]

Dans ce cas, si je comprends bien, c'est une transcription en cirth qui t'intéresse. Cela ne pose pas de difficulté particulière.

Oui c'est ça! Je m'étais très mal expliqué dans le post originel..

Par contre comme je disais, je ne sais pas comment retranscrire la phonétique en Cirth. J'avoue ne pas avoir la moindre base à propos de phonétique (réelle) et encore moins pour ce qui est d'une langue fictive. Est ce que quelqu'un aurait des conseils/pistes à suivre pour débuter un travail la dessus?

[Elendil]

C'est plutôt facile : les pages de la section Langues sur les cirth devraient t'aider.

Le plus simple serait de travailler concrètement à partir du texte à transcrire.

[Belarandel]

C'est plutôt facile : les pages de la section Langues sur les cirth devraient t'aider.

Le plus simple serait de travailler concrètement à partir du texte à transcrire.

Merci de ton retour Elendil, je vais travailler sur le texte avant. Bien que je ne cherche pas à ce qu'il soit long je veut avant tout une tournure et un sens qui me plaisent!

Je reviendrais certainement vers vous quand j'aurais avancé la dessus!

[Dwayn]

Salve,

Je me permettrai quelques précisions :

Tout d'abord, les Angerthas Erebor (utilisé pour écrire la langue commune, du moins sur la tombe de Balin) me semblent indiquées pour ta transcription.

Ensuite, et c'est ce qui motive mon message, mes voisins de dessus ont bien indiqué que nos connaissances sur le Khuzdul (la langue des nains) sont extrêmement lacunaires (une épitaphe, un cri de guerre, et des noms propres). Mais un paquet de personnes se sont ingéniées à continuer le Khuzdul (devenant de fait du néo-Khuzdul), la version la plus méritoire étant, à mon sens, celle du Dwarrow Scholar, qui y a beaucoup travaillé. Tu pourrais donc traduire ton slogan/ta phrase en néo-Khuzdul (ledit Dwarrow Scholar propose un outil de traduction, je crois), puis le transcrire en runes (Angerthas Moria ou Erebor, comme tu le sens).

Enfin, si tu apprécies les runes, tu peux aussi te "contenter" d'un texte en Anglo-saxon (langue traduisant le Rohirrique dans le Seigneur des Anneaux), écrit en runes ― en fuþork, ergo.

J'espère que tout cela t'aidera

[Elendil]

Je ne nierai pas que le Dwarrow Scholar ait passé beaucoup d'énergie dans sa reconstruction, mais j'ai quelques doutes sur la validité de celle-ci.

Le simple fait qu'il ait inventé (ou repris de David Salo) une conjonction non attestée *ra « et » au lieu de l'affixe u-, réellement attesté, même s'il n'est pas traduit explicitement (voir ici l'analyse d'Åberg pour plus de détails), est un exemple parmi d'autres d'une démarche plus inventive qu'explicative.

[Dwayn]

Oui, j'aurais effectivement dû préciser que les néo-Khuzduls sont toujours sujets à de nombreux débats ...

Sans vouloir faire de hors-sujet, Elendil, je me ferai cependant l'avocat du diable pour *ra (effectivement hérité de D. Salo) en remettant en cause ton "réellement attesté".
Åberg lui-même émet quelques doutes sur son analyse, et il est vrai que l'on peut en douter. Dans la transcription en pseudo-Westron sur l'épitaphe de Balin, ainsi que dans la traduction de ladite épitaphe, je crois que Tolkien ne fait nulle part mention d'un "et", ni même d'une quelconque ponctuation (du moins en pseudo-Westron - ce qui est logique vue l'absence de ponctuation et d'espace dans ladite ligne).
Au contraire, la forme uCCaC (signifiant l'acteur) pourrait être tout à fait valide, me semblant préférable à l'inférence d'un hypothétique schwa (obligatoire car les doubles consonnes sont proscrites au début d'un mot en Khuzdul).

Bref, au-delà d'avoir ma préférence, la solution de "uzbad" compris comme uCCaC me semble au moins possible.
Est-ce que cela prouve autant la validité totale du corpus de Dwarrow Scholar ? Non, et je reconnais volontiers qu'il part quelquefois un peu loin. Mais c'est un vice nécessaire, à mon sens, pour les reconstructions de langues (très) incomplètes.

[Elendil]

C'était provocation de ma part. Je peux d'ailleurs confirmer que Tolkien ne fait pas allusion à un hypothétique préfixe « et » dans son analyse (très brève) d'uzbad dans le PE 17, p. 47, puisqu'il glose le mot par lord, sans autre explication. Toutefois, pourquoi ra plutôt qu'autre chose pour signifier « et » ? Un préfixe serait aussi crédible.

L'inconvénient majeur d'un néo-khuzdul est l'extrême maigreur du vocabulaire et des explications grammaticales de Tolkien. Impossible de parvenir à un consensus informé en l'état actuel des choses. Et dans la mesure où il existerait une grammaire inédite du khuzdul, toute reconstruction est condamnée à être revue de fond en comble d'ici quelques années. Il n'y a qu'à voir les multiples révisions de la conception que nous avions des langues elfiques, alors même que nous disposions dès la publication du SdA de plus de données disponibles que la totalité de ce que nous avons aujourd'hui en khuzdul.

Tout néo-kuzdul à l'heure actuelle est donc condamné par avance à rester le dialecte d'un petit nombre d'individu et à ne pas avoir de postérité, puisqu'il sera un jour supplanté par une meilleure compréhension de la langue. Pour une phrase dans un jeu de rôle, pourquoi pas ? mais pour un tatouage, ce n'est pas la démarche que je recommande...

[Dwayn]

Je n'ai pas lu les PE, aujourd'hui difficilement inaccessibles pour la plupart... Je te fait donc confiance là-dessus (d'autant que cela va dans mon sens )
Effectivement, un préfixe semble préférable, mais rien n'empêche d'avoir plusieurs versions du mot "et", comme en latin ("ac", "et", "-que", etc.).

Tu m'as frappé en disant "il existerait une grammaire inédite du khuzdul", ce dont je n'étais pas du tout au courant : cela change considérablement la donne sur le statut des néo-Khuzduls actuels et justifie amplement ta position, effectivement. Toutes les sources que tu pourras me donner sur ce crypto-Khuzdul seront dévorées avec avidité

[Elendil]

Oui, tous les PE ne sont pas faciles à trouver. Si le sujet te passionne, je ne peux que recommander de te ruer sur tous ceux qui sont disponibles et d'acheter tout nouveau PE dès sa sortie. Heureusement, les VT sont disponibles en édition à la demande, ce qui facilite bien les choses...

Concernant le khuzdul, Hostetter a fait allusion à quelques reprises au matériel qui n'est pas encore publié, comme sur ce message :
http://www.lotrplaza.com/archives/index....TID=161449

Il avait ajouté dans une autre remarque du même ordre qu'il y avait assez peu de vocabulaire khuzdul attesté au total. Quoiqu'il en soit, nous n'en savons guère plus depuis 2003...

[Dwayn]

Merci pour ces indications ! [/hors sujet]

[Erendis]

me fiant au titre de ce sujet, je rouvre la discussion avec ces questions

Compte tenu des indications de prononciation pour les digrammes CH / KH, DH, PH, SH [à l'entrée "S"] et TH
- au début de l'appendice E,
- dans la note de fin concernant le Khuzdul, indiquant que (CH) KH, PH et TH doivent être prononcés en considérant chaque lettre (PH = p + h aspiré, et pas /f/),
- le § suivant concernant le GH du Noir Parlé
- tout autre élément qui vous semble pertinent,

Comment devraient se prononcer les digramme BH, DH et GH en Khuzdul ?

[Elendil]

Je renvois à cet article de Magnus Åberg, traduit sur le site, qui donne de bonnes réponses compte tenu de nos connaissances :
- GH comme en parler noir (je rappelle qu'en français, les noms de langues ne prennent pas de majuscules)
- SH comme dans le sh anglais
- BH serait une métathèse, ce qui impliquerait que chacune des deux lettres se prononce de manière standard et indépendante

[Erendis]

Merci.

NB : le digramme DH n'est pas présent dans le corpus connu. E. Kloczko le déduit de terme présent dans d'autres langues qui seraient affiliées. Je préfère ne pas chercher plus loin car rien ne dit qu'il y a matière d'y réfléchir.

[Elendil]

En l'occurrence, je pense que Kloczko a tort : nous avons la série complète d'occlusives sourdes aspirées, mais aucune occlusive voisée aspirée. Le GH est un cas particulier et le BH le résultat d'une métathèse. Rien n'indique que le DH puisse exister, sauf là encore comme produit d'une métathèse.