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La barbe de Cirdan
Auteur Message
Mablung Hors ligne
Noldo
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Messages : 388
Inscription : Nov 2002
Message : #1
La barbe de Cirdan
Je ne sais pas si ma question peut se trouver dans cette section ou si le sujet a déjà été abordé, mais...
Quelqu'un saurait m'expliquer pourquoi l'on dit dans le Seigneur des Anneaux que Cirdan a de la barbe, alors que Cirdan est un Elfe ?
Parce que je croyais que les elfes avait comme particularité de ne pas avoir de barbe (entre autre) ...
21.11.2002 19:04
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Feregorn Hors ligne
Teler
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Messages : 205
Inscription : Sep 2002
Message : #2
 
Comme dans toutes "règles" il y a des exceptions. Cirdan est un elfe renommé pour sa longue barbe blanche Smile
Mais je ne saurai pas expliquer pourquoi.
21.11.2002 19:11
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Láþspell Hors ligne
Istar
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Messages : 3 196
Inscription : Sep 2002
Message : #3
 
Bah un elfe marin qui à voulu faire comme Ulmo Wink (Il a une barbe Ulmo Confused: )
21.11.2002 21:26
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Belgarion Hors ligne
Valarauko
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Messages : 6 427
Inscription : Sep 2002
Message : #4
 
Effectivement, je n'avais jamais vu de question à ce sujet, ni ma fois d'éléments de réponse...

Donc je laisse la parole à d'autres ici Smile

Garion
21.11.2002 23:28
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[-Nenya-] Hors ligne
Vanya
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Messages : 2 006
Inscription : Sep 2002
Message : #5
 
Círdan est à compter parmi les plus anciens des Elfes, et il est possible de penser qu'il a pu faire partie des Elfes qui se sont éveillés au bord du Lac de Cuiviénien, c'est dire son âge !

On peut ainsi croire qu'à la (très) longue, les Elfes, normalement imberbes, peuvent devenir barbus...
22.11.2002 08:59
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Vigdis Hors ligne
Teler
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Messages : 220
Inscription : Oct 2002
Message : #6
 
Est-il nécessaire d'aller chercher très loin ? Il y a bien des femmes à barbe, pourquoi pas des elfes à barbe... Juste un petit problème d'hormones, rien de très exceptionnel pour un marin. Oh et puis, comme dirait Corbier, le héros de notre enfance : "Sans ma baaarbe, quelle baaarbe !" Wink
22.11.2002 14:24
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Mablung Hors ligne
Noldo
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Messages : 388
Inscription : Nov 2002
Message : #7
 
Ca ne m'aide toujours pas, mais je trouvais que ça valait peut-être la peine d'être approfondi parce que je trouvais cela étrange. Comme quoi la Terre du Milieu regorge de secrets.
22.11.2002 21:10
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Feregorn Hors ligne
Teler
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Messages : 205
Inscription : Sep 2002
Message : #8
 
ouais Vigdis a raison Smile
Sinon, il est dit dans le SdA page 1097 de l'édition en un volume de chez Bourgois:
"A leur arrivée aux portes, Cirdan le Charpentier de navires s'avanca pour les accueillir. Il était très grand, il avait une barbe très longue, et il était gris et âgé, sauf que ses yeux étaient vifs comme des étoiles."
Donc il a de la barbe, mais en fait je viens de me rendre compte que ca fait pas avancer le schmilblick ce que je viens de dire.. tant pis Razz
23.11.2002 20:56
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Elendur Hors ligne
Sinda
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Messages : 174
Inscription : Sep 2002
Message : #9
 
Cette question a pas mal été débattue sur JRRVF... Mais tout d'abord pourquoi est-on convaincu que les Elfes n'ont (normalement) pas de barbe ? Apparemment le seul texte explicite est dans les CLI II (p. 124) où Christopher écrit:
Citation :Dans une note écrite en décembre 1972 ou même plus tard, et qui représente l'un des derniers écrits de mon père au sujet de la Terre du Milieu, il est question du sang elfe qui persiste chez les Hommes, observable dans l'aspect glabre de ceux qui ont telle ascendance (un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe);
En fait on ne sait pas si la phrase "un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe" vient de la note de Tolkien ou si c'est une précision rajoutée par son fils... et malheureusement la VO n'est pas plus claire (UT:320):
Citation :In a note written in December 1972 or later, and among the last writings of my father's on the subject of Middle-earth, there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless);
D'un autre côté on sait que Círdan a une barbe. Et surtout comme l'a fait remarqué Didier Wills, il y a une note de Tolkien publiée dans Vinyar Tengwar 41 (page 9) qui dit :
Citation :Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-366 n.61] was exceptional, being only early in his second.
Malheureusement il n'y a aucune précision sur ce mystérieux "troisième cycle de vie" des Elfes. On peut quand-même en conclure que si les Elfes portant la barbe sont très rares, c'est parce qu'elle ne pousse qu'à partir d'un âge très avancé. Et Círdan est sans-doute un des plus vieux Elfes en vie sur la Terre du Milieu, si ce n'est le plus vieux : dans HoMe XII p. 385-386 il est présenté comme un parent d'Elwë et Olwë, vivant au temps du voyage à Valinor, et c'est même possible qu'il soit l'un des Elfes qui se réveillèrent à Cuiviénen...
24.11.2002 14:12
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Fëagond Hors ligne
Vanya
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Messages : 808
Inscription : Sep 2002
Message : #10
 
moi je ne polémiquerais pas tant la dessus, pour moi c'est un trait caractéristique mettant en valeur sa grande sagesse, et son âge avancé, mais je ne pense pas qu'il existe un 3° âge chez les Elfes.
Je mettrais ça au même niveau que les cheveux argentés de Celeborn.
24.11.2002 20:54
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Belgarion Hors ligne
Valarauko
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Messages : 6 427
Inscription : Sep 2002
Message : #11
 
C'est peut être ridicule, mais il est possible que ceux à qui le destin est exeptionnel recoivent une différence physique notable... avec des exemple comme les cheveux de Celeborn, les yeux de Fëanor (il me semble me rappeler qu'ils étaient étranges car on voyait la force de son âme), ou la barbe de Cirdan....

Bah, là c'est vraiment de la spéculation !

Garion
25.11.2002 00:11
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[-Nenya-] Hors ligne
Vanya
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Messages : 2 006
Inscription : Sep 2002
Message : #12
 
Feagond a écrit :Je mettrais ça au même niveau que les cheveux argentés de Celeborn.
N'est-il pas dit qu'un bon nombre parmi les Sindar avait les cheveux gris (Sindar : Elfes Gris) ?
25.11.2002 00:48
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Fëagond Hors ligne
Vanya
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Messages : 808
Inscription : Sep 2002
Message : #13
 
Elfes gris c'est une référence au fait qu'ils n'ont jamais vu la lumière des 2 Arbres, sans aller jusqu'à Moriquendi, et cela vient surement de la robe d'Elu Thingol, je n'y verrais pas de lien avec la couleur de cheveux, d'autant qu'il me semble que les Sindar sont tous bruns.
moi j'adhère à la théorie de Belgarion, on remarquera que tous ceux qui ont les cheveux "or" sont aussi exceptionnels.
25.11.2002 19:10
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Mablung Hors ligne
Noldo
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Messages : 388
Inscription : Nov 2002
Message : #14
 
Oui, Tolkien a voulut sûrement faire passer en même temps la sagesse et tout ce que Cirdan a connu à travers sa barbe. Quand aux elfes aux cheveux gris parce qu'ils sont Sindar, je ne m'en souviens que vaguement, mais ce serait étrange, en effet, que certains elfes aient des caractéristiques propres eux.
25.11.2002 20:44
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Elendur Hors ligne
Sinda
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Inscription : Sep 2002
Message : #15
 
Dans Quendi and Eldar (HoMe XI) Tolkien présente plusieurs possibilités pour l'origine du nom "sindar", et l'une d'entre elles est justement la couleur des cheveux, mais il précise (p. 384) :
Citation :mais il semble que ceci n'était pas un trait commun des Sindar, bien qu'il se trouvât chez eux occasionnellement, en particulier chez les parents proches ou éloignés d'Elwe
.
Donc comme le dit [-Nenya-], bien des Sindar ont les cheveux gris, même si ce n'est pas la "règle".

C'est clair que les peuples Elfes ont des caractéristiques différentes, par exemple les Vanyar sont les seuls à avoir les cheveux blonds, à quelques exceptions près, pour la plupart des Noldor qui ont du sang vanya (par le mariage entre Finwe (Noldo) et Indis (Vanya)).

Feagond : c'est pas moi qui ai inventé ce "troisième âge"...
26.11.2002 14:33
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Belgarion Hors ligne
Valarauko
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Messages : 6 427
Inscription : Sep 2002
Message : #16
 
Par troisième age, il faut peut être comprendre "troisième niveau de sagacité"... plutôt que "troisième age = vieux".

Comme Elrond, nul doute qu'il n'a pas toujours été aussi érudit qu'à la fin du troisième Âge (lol).

G.
27.11.2002 13:20
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Elendur Hors ligne
Sinda
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Messages : 174
Inscription : Sep 2002
Message : #17
 
C'est clair, mais la note de Tolkien est claire, il s'agit bien de l'âge et pas de la sagesse... tentative de traduction de la citation :

Tolkien a écrit :Les Elfes n'avaient pas de barbe jusqu'à ce qu'ils atteignent leur troisième cycle de vie. Le père de Nerdanel était une exception, n'étant qu'au début de son deuxième.
27.11.2002 13:56
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Mablung Hors ligne
Noldo
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Messages : 388
Inscription : Nov 2002
Message : #18
 
Mais n'y aurait-il pas moyen de trouver la réponse dans l'étymologie d'un des noms de Cîrdan, personellement, je n'ai pas réussi à trouver avec les peu de moyens qui s'offrent à moi. Et comme on dit dans lesContes & légendes innachvées que les elfes avaient plusieurs noms, on pourrait penser que Cîrdan a un (autre) nom qui coïncide avec sa barbe. Confused: Confused: Confused:
27.11.2002 19:33
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Elendur Hors ligne
Sinda
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Inscription : Sep 2002
Message : #19
 
Dans le texte de HoMe XII que j'ai déjà cité il est dit que Círdan signifie "constructeur de bateaux", que son nom d'origine n'était plus utilisé mais que c'était peut-être Nowë, dont la signification est incertaine.
28.11.2002 13:38
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]-Narya-[ Hors ligne
Vanya
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Inscription : Sep 2002
Message : #20
 
Je vais en profiter pour crier mon amour pour ce personnage mystérieux s'il en est.

Il est l'un des plus ancien, l'un des plus importants, mais aussi et surtout l'un des plus discrets. C'est un personnage à l'éxistence qui mérite une biographie ! Wink
28.11.2002 13:52
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Láþspell Hors ligne
Istar
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Message : #21
 
Narya a écrit :C'est un personnage à l'éxistence qui mérite une biographie ! Wink

Pour une biographie je crains qu'on ait trop peu d'informations mais ca me donne une idée Idea on pourrais faire des "biographies" des grands personnages tel que Aragorn, Elrond, Gandalf, Bilbon, Frodon, bref les personnes sur lesquels il y a beaucoup à dire, je veux dire par biographie, faire une sorte d'article super exhaustif (avec plein de détaile) sur le personnage. Qu'est-ce que vous en dites ?
28.11.2002 14:16
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]-Narya-[ Hors ligne
Vanya
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Message : #22
 
Et des interviews fictives ? Smile
28.11.2002 14:54
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Láþspell Hors ligne
Istar
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Inscription : Sep 2002
Message : #23
 
Pourquoi pas mais là ca ce corse déjà, mais pourquoi pas sur #tolkiendil on interview les personnes en fonction de leur pseudo comme si c'était le personnage en question mais ca implique un bonne connaissance du pseudo et un questionneur qui demande pas des choses farfelues, ou encore l'interview complétement fantaisiste avec un petit arrière plan Tolkienien ca peut finir dans Humour de Tolkiendil Very Happy
28.11.2002 17:03
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Mablung Hors ligne
Noldo
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Inscription : Nov 2002
Message : #24
 
Ca peut être une bonne idée, mais ça risque de vite dégénérer, et puis les questions seraient aussi dure à faire que les réponses, imaginez :

Pour Frodon:
Qui est votre meilleur ami, Merry, Sam ou Pippin ?
Qu'est-ce que ca fait de porter l'anneau ?

Ou alors pour Tom Bombadil :
Qui êtes-vous ?

Ou pour Cirdan :
Pourquoi avez-vous une barbe ?
28.11.2002 19:14
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]-Narya-[ Hors ligne
Vanya
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Messages : 483
Inscription : Sep 2002
Message : #25
 
N'est ce pas drôle ?
Cessons de voir Tolkien comme un élément sacrosaint ! La victoire de l'amateur sur le fan !
28.11.2002 19:25
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Láþspell Hors ligne
Istar
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Message : #26
 
Vi exactement, pour la question a Tom on répondra - Le roi sorcier en personne, à qui croyiez vous avoir affaire ?? Cf. le superbe essai dans la section Essai, Tom Bombadil.
28.11.2002 21:59
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Meneldur Absent
Vanya
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Inscription : Oct 2002
Message : #27
 
Si ça continue on va se retrouver avec un "Ici Fondcombe" ou alors un
"Arda Dimanche" Wink
Derniers potins:

Sortie du nouveau best-seller de M. S.Gollum: My precious, une chaude histoire(Ed. Elrond et fils)

Le fils d'Aragorn:SCANDALE: à huit ans, il fume déjà de l'herbe à pipe!

Reportage incroyable: au coeur d'Orthanc, Saruman nous reçoit en personne!

Meneldur

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
28.11.2002 22:38
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[-Nenya-] Hors ligne
Vanya
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Inscription : Sep 2002
Message : #28
 
Ça me rappelle les couvertures détournées par Maeglin, disponibles sur http://www.cercledefaeries.com. Pour qui ne connaît pas, allez voir, c'est hilarant !
29.11.2002 07:22
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]-Narya-[ Hors ligne
Vanya
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Inscription : Sep 2002
Message : #29
 
oui mais où ? Smile
29.11.2002 18:47
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[-Nenya-] Hors ligne
Vanya
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Inscription : Sep 2002
Message : #30
 
Ce fut dur...
Mais tout est là : http://www.cercledefaeries.com/galeries/...lerie1.htm

Il a(vait) un sacré talent ce Maeglin, un artiste vraiment polyvalent, toujours avec le bon mot...
29.11.2002 23:14
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