Quelques questions

[Lomelinde]

Après il y a l'hypothèse que les Nains étaient tous beurrés comme des Lus, que le Balrog soit bien passé par la Moria et qu'ils n'y aient vu que du feu [jeu de mot hyper pourri], mais cette hypothèse n'est pas documentée à ma connaissance.

En même temps, on sait de source sûre (Peter Jackson) que les Nains tiennent bien moins l'alcool que les Elfes.

[aravanessë]

Ah oui Lome tu évoques cet extrait ô combien instructif du Canon tolkiennien où Légolas et Gimili canonnent [jeu de mot hyper pourri number two] :

https://www.youtube.com/watch?v=26i4OI5ZBs0

aravanessë

[Vardamir]

J'ai une nouvelle question : En sachant que les Balrogs ont presque tous disparu lors de la Guerre de la Grande Colère vers 500 1A et que la Moria existe depuis environ l'Âge des Arbres, pourquoi les Nains de Khazad Dum n'ont pas vu arriver le Balrog dans leur cité ? Un Balrog ce n'est pas une souris ! C'est très grand !

Attention au prisme déformant des films aussi : les balrogs sont probablement moins grands chez Tolkien, même s'il est difficile de dire à quel point...

[aravanessë]

Oui c'est effectivement une tendance récurrente des illustrations. La seule indication - à ma connaissance - est la suivante qui affirme que la taille du Balrog affronté par Glorfindel était à peu près le double de celle de l'Elfe :

Then Glorfindel’s left hand sought a dirk, and this he thrust up that it pierced the Balrog’s belly nigh his own face (for that demon was double his stature)

On serait plutôt dans cet ordre là de tailles comparées entre Gandalf et le Fléau de Durin :



aravanessë

[Saruman]

Merci pour toutes vos explications, grâce à elles j'ai encore appris de nouvelles choses

[Nostarondil Tiliwe]

Puisqu'on est sur un sujet pour poser des petites questions diverses et variées, je me demandais quelque chose: dans quasiment toutes les productions de l'univers étendu, Fornost est pendant la Guerre de l'Anneau occupée par les forces du mal (je pense en particulier aux jeux videos). est-ce que cela est avéré ou contredis par l'univers canon ou est-ce un blanc exploité??

[Saruman]

Lors de la Guerre de l'Anneau, Fornost n'est plus qu'en ruine il me semble. En effet, cette cité tomba aux mains du Roi Sorcier en 1974 3A ce qui entraîna la chute du Royaume d'Arnor. L'année d'après les gens du Gondor et des Elfes du Lindon arrivèrent sur les lieux et combattirent le Roi-Sorcier (Bataille de Fornost). Après Fornost était devenu en ruine et tomba à l'abandon. Je ne pense pas qu'elle fut occupée par des armées quelconques à la fin du Troisième Âge.

Bonne soirée

[aravanessë]

Je confirme les propos de Saruman. Il est en effet dit dans les premiers chapitres du Seigneur des Anneaux qu'il "n'y avait plus de rois depuis près de mille ans, et même les ruines de Norchateaule-Roy [i.e. Fornost] étaient couvertes d'herbe".

Il y a cependant eu une présence ennemie par le passé, avant la chute du Roi-Sorcier comme le rappelle également Saruman et si l'on en croit l'Appendice A du Seigneur des Anneaux :

Then Cirdan summoned all who would come to him, from Lindon or Arnor, and when all were ready the host crossed the Lune and marched north to challenge the Witch-king of Angmar. He was now dwelling, it is said, in Fornost, which he had filled with evil folk, usurping the house and rule of the kings. [...] At the same time a force under Glorfindel the Elf-lord came up out of Rivendell. Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains.

La citation affirme que le Roi-Sorcier avait peuplé Fornost de créatures mauvaises quand il a pris la ville, mais qu'après qu'il a été défait, il n'est resté aucun Homme ou Orc de ce royaume à l'Ouest des Montagnes. Il est plusieurs fois répété dans le Seigneur des Anneaux que seuls les Rôdeurs du Nord se rendaient au-delà de Bree et Poiredebeurré qualifie les lieux de "hantés".

Après rien ne s'oppose à la présence de forces du Mal au moment de la guerre de l'Anneau mais je ne connais pas de citations qui viennent le confirmer (ou l'infirmer). Peut-être dans les brouillons du SdA.

aravanessë

[Nostarondil Tiliwe]

D'accord! Donc c'est bien l'utilisation d'un blanc laissé par Tolkien
Merci pour vos réponses en tout cas, c'est super intéressant! :o

[Saruman]

De rien Nostarondil Tiliwe, n'hésites pas à poser d'autres questions dont j'essaierai de répondre

[Peredhel]

A l'inverse, le statut de Maiar corrompus de Gothmog, des Balrogs et de Glaurung ne fait pas de doute.

Si dans le cas de Glaurung : on a un faisceau de présomption mais pas la certitude que l'on peut avoir pour les Balrogs !

[aravanessë]

J'estimais la citation des Annales Grises qui affirme... :

" Glaurung doit être un démon [??contenu dans une forme de ver] "

...comme suffisante mais effectivement mais on peut effectivement apporter une nuance dans le degré d'assurance qu'on peut avoir sur le statut des Dragons.

aravanessë

[aravanessë]

D'ailleurs, en lisant le précédant sujet, je ne crois pas avoir vu cette citation issue de The Children of Húrin :

Then suddenly he spoke by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Húrin. Well met!

Cela va totalement dans le sens de l'hypothèse formulée par Elendil de l'enfermement d'esprits d'Úmaiar dans des réceptacles (animaux, inertes ou autoproduits).

aravanessë

[Peredhel]

Oui mais ça va tout autant dans le sens de ma théorie selon laquelle le evil spirit c'est Morgoth lui-même. Par contre c'est vrai que ça fragilise les autres théories auxquelles on aurait pu penser (nature purement animale par exemple).

[Tikidiki]

Ne sois pas pingre, tu veux bien réexpliquer un peu ta théorie Peredhel ? A la lumière de la discussion que vous aviez eue à l'époque

[Druss]

Le fait est que Glaurung est contrôlé par Morgoth, c'est établi. Mais ça n'empêche en rien qu'il soit un Maia enfermé dans une incarnation et en même gouverné par son maître.

[Elendil]

Oui mais ça va tout autant dans le sens de ma théorie selon laquelle le evil spirit c'est Morgoth lui-même. Par contre c'est vrai que ça fragilise les autres théories auxquelles on aurait pu penser (nature purement animale par exemple).

Pas vraiment : quand Morgoth ou Sauron parlent, ils sont nommés, ce ne sont pas juste des « esprit mauvais ». Au surplus, en Anglais soucieux d'employer le bon vocabulaire, si Morgoth, même non nommé, s'était exprimé par l'intermédiaire de Glaurung, Tolkien aurait écrit : « the evil spirit that spoke through him » ou quelque chose de similaire, pas « in him ».

Par ailleurs, on voit Glaurung agir contre les plans de Morgoth (Silm., chap. 13) :

But Morgoth was in-pleased that Glaurung had disclosed himself over-soon...

Enfin, les Dragons comme les Orques ne sont pas de simples marionnettes : ils se multiplient à la manière des êtres vivants (ex : les deux dragons qui s'enfuient d'Angband à la fin du Premier Âge et dont les descendants se multiplient ensuite dans le Nord). Ce n'est pas compatible avec l'idée que les dragons seraient tous directement manipulés par Morgoth.

[aravanessë]

J'ajouterais cette citation qui affirme clairement que la volonté des Balrogs est celle de Melkor et qu'ils sont pourtant en même temps des Maiar corrompus.

It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor’s power 'dispersed’. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutinies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar

De fait, à la suite de Druss, je ne comprends pas pourquoi le fait que la volonté et la haine des Dragons procèderaient de Melkor exclurait le fait qu'ils soient des Maiar, des esprits autonomes, comme le montre Elendil.


aravanessë

[Saruman]

Bonjour à tous

J'aurai besoin juste d'une petite précision mais je n'arrive pas à retrouver une citation, une preuve qui l'atteste ! Je crois qu'une Année des Arbres dure beaucoup de temps, et il me semble aussi qu'une Année des Arbres dure 144 années solaires. Est ce cela ?

Je vous remercie d'avance !

[Agmar]

9,582 ans mais j'ai pas la reference exacte on en oarle dans les annales d'aman dans HoME X mais c'est pas la qu'il dfait le calcul je chercherais

[Daeron]

D'après l'encyclopédie, une années des Arbres durait environ dix fois plus qu'une année du Soleil. Mais sans plus de précision.

[Saruman]

Merci beaucoup !

[Meneldur]

Les deux réponses sont bonnes, en fait : ça dépend du texte. 9,582, ça vient des Annales d'Aman (X.50-51 et notes), mais 144, ça vient d'un des textes de Myths Transformed (X.426 et notes). Ça colle mieux avec l'Appendice D du Seigneur des anneaux qui dit que les Elfes comptaient les années en paquets de 144 années humaines.