Les porteurs des anneaux

[telperion]

Pourquoi les porteurs des anneaux on t-il eu le droit de vivre à valinor à la fin du troisième âge ?

[Turb]

Ils n'ont pas eu le droit de vivre à Valinor, mais à Tol Erresëa, en vue de Valinor. Je peux être inexact, mais c'est en récompense du sacrifice acompli. Pour Gimli c'est en consécutif à la plus grande amitié entre un Nain et un Elfe qu'il y ait eu sur Arda.

[Iluvatar]

Ils n'ont pas eu le droit de vivre à Valinor, mais à Tol Erresëa, en vue de Valinor. Je peux être inexact, mais c'est en récompense du sacrifice acompli. Pour Gimli c'est en consécutif à la plus grande amitié entre un Nain et un Elfe qu'il y ait eu sur Arda.

Tiens j'ai une question... ces quelques exceptions sont-ils devenus immortels..?
(En faite ce que je veux dire c'est que Valinor est une terre immortelle...y-a-t-il un effet, une chose qui ferait que les personnes (mortelles au départ...) serait immortelles...(j'espere que ma question est clairrr... ) )

[Meneldur]

Bin non justement Ilu, contrairement à ce que croyaient les Númenoréens :

Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte.

[Iluvatar]

Bin non justement Ilu, contrairement à ce que croyaient les Númenoréens :

Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte.

Donc Bilbon, Frodon et Gimli mouront un jour ou l'autre...
Merci Menec'est bon à savoir...

[telperion]

Donc Bilbon, Frodon et Gimli mouront un jour ou l'autre...
Merci Menec'est bon à savoir...

Pas forcément :

En ce temps-là aussi, Tuor sentit la vieillesse l'envahir et sa nostalgie des profondeurs marines devint plus forte que jamais. Il construisit un grand navire, qu'il nomma Eärrámë, l'Aile Marine, et fit voile avec Idril Celebrindal vers l'ouest où le soleil se couche. Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard, on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains.

OK mais bilbon, frodon et sam sont-ils vraiment encore des "mortels" au sens stricte du terme ?
Comme quoi la déstinée peut être changée ...

Telperion

[Meneldur]

Tu te contredis toi-même telperion:

Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains.

S'il est le seul, il me semble que l'avenir de Frodo, Bilbo and Co est assuré...

[Kehldarin]

Qu'est-ce qui te fait supposer que les hobbits et Gimli sont devenus immortels, Telperion? On peut supposer des tas de choses, y compris que le balrog apprennait le point de croix quand la compagnie de l'anneau est passée en Moria, mais à moins d'éléments concordants ça ne veut pas dire grand chose. Pour ma part je n'imagine pas que les Valar, qui ne sont tout de même que des créatures, même si elles sont très puissantes, aient pris le risque de modifier les créations d'Illuvatar que sont les Hobbits (de la race des Hommes, selon toute vraisemblance) et les Nains (qui ne sont que forgés par Aulë, et qui doivent eux aussi la vie à lluvatar). Tu en donnes toi-même la raison : Tuor a été le seul à en bénéficier.

[telperion]

S'il est le seul, il me semble que l'avenir de Frodo, Bilbo and Co est assuré...

Oui mais il est le seul parmit les mortels et rien ne dit que frodon, bilbon et sam sont encore de vrais mortels parce que si ils sont mortels, je repose ma quéstion:

Pourquoi les porteurs des anneaux on t-il eu le droit de vivre à valinor à la fin du troisième âge ?

Qu'est-ce qui te fait supposer que les hobbits et Gimli sont devenus immortels, Telperion?

En ce qui concerne Gimli, je n'ai jamais dit qu'il deviendrait immortel, je parlait uniquement des hobbits .

je n'imagine pas que les Valar, qui ne sont tout de même que des créatures, même si elles sont très puissantes, aient pris le risque de modifier les créations d'Illuvatar que sont les Hobbits

Ce ne sont pas les Valar qui les on modifiés, c'est l'anneau unique.

L'anneau unique étant une création de Sauron, ce dernier n'a certainement pas eu peur de déformer les créations d'Ilùvatar ( éx: Morgoth avec les orcs. )

L'anneau est certainement capable de transformer la nature de ceux qui l'utilise, éxemples :
_ La durée de vie des Hobbits
_ Gollum

Voilà pourquoi je dit que les hobbits ne sont plus de vrais mortels.


Telperion qui fait son possible pour envoyer des méssages clairs .

[Kehldarin]

C'est une théorie intéressante, mais qui s'appuie sur quoi?

De plus, si l'anneau augmente la durée de vie (comme tout semble le montrer, en particulier Bilbon) c'est bien qu'il ne rend pas immortel. Ce qu'on sait c'est que Frodon n'est pas passé loin de devenir un spectre, mais il est resté un être vivant puisqu'il a survécu à la mort de Sauron, contrairement aux autres spectres.

[telperion]

C'est une théorie intéressante,

Merci.

mais qui s'appuie sur quoi?

Ben... s'était pas assez clair ?

Ce qu'on sait c'est que Frodon n'est pas passé loin de devenir un spectre,

A bon

[telperion]

A bon

Oups éxcusez moi, oui d'accord je voit de quoi tu parle .

De plus, si l'anneau augmente la durée de vie (comme tout semble le montrer, en particulier Bilbon) c'est bien qu'il ne rend pas immortel.

OK l'anneau ne rend pas immortel, mais il change la nature de celui qui le possède

[Turb]

Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains.

Tiens normalement lors de la Dernière Bataille Túrin n'est pas sensé devenir un Elfe aussi ?

[telperion]

J'ai lu quelque part sur ce forum qu'il deviendrait un maia !?

[telperion]

http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=755

[Mablung]

http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=755

Le problème pour ce texte, c'est qu'il fait appel à la fois au Silmarillon et aux HoME, ce qui peut être bien, mais on ne sait pas d'où viennent les éléments. Je ne pense pas que l'idée que Turin devienne un maia soit présente dans le Silmarillion (ou alors je ne m'en souviens plus), et c'est de plus une des versions de Dagor Dagorath, et pour finir l'histoire de Turin a été écrite beaucoup de fois, avec des différences dans chaques textes.
Donc à mon avis, l'idée que Turiin devienne un maia est une idée (très) antérieure à l'écriture du Silmarillion comme pour bien d'autres choses...

[Kehldarin]

Pour le fait que l'anneau unique change les créatures qui le portent, ce que je sais c'est un anneau de pouvoir, mais qui a la caractéristique unique de contrôler les autres anneaux de pouvoir, et donc, comme eux, qu'il augmente la durée de vie de ses porteurs, tout en les faisant passer "sous l'ombre" progressivement : je ne nie pas que de tels anneaux font de leurs porteurs des ombres, ou des spectres (à long terme, et ça ne marche pas sur les Nains). Mais si les Hobbits ne sont pas devenus immortels à son contact (ce que je pense, en l'absence d'éléments concrets), et que Tuor est le seul mortel à être devenu immortel en Valinor, alors ils doivent mourir, qu'ils soient en Valinor ou pas. C'est ce que dit la citation prise par Meneldur.

[telperion]

D'accord, mais si ils sont resté mortels qu'est-ce qui leur donne le droit de vivre sur les terres immortelles et pourquoi vont-ils là bas ?

[Iluvatar]

Bien sur il y a plusieurs hypothèses...

Perso, je dirais qu'il l'a été accpeté car il a tout simplement détruit l'anneau unique forgé par Sauron himself, un anneau qui représentait un très grand danger pour la terre du milieu mais aussi pour Valinor ( meme si les elfes s'y sentent en sécurité (terres immortelles) )
Car si Frodon l'aurait pas détruit ou mené cette quete, l'anneau serait retrouvé et le mal aurait grandi de plus en plus et bien sur Sauron serait revenu sous forme physique et malin comme il est, il aurait trouvé un moyen pour aller aux terres immortelles (Valinor).

Donc perso, je considère ce geste comme un remerciement, une reconnaissance de la part des valar, pour cette communauté qui s'est donné corps et ames pour cette quete !

[Kehldarin]

*pareil*

[Meneldur]

Bin non

Frodo est accepté sur Tol Eresseä en expiation de sa faute, c'est-à-dire son impuissance à détruire l'anneau (bin oui! Au final, c'est pas Frodo qui l'a détruit, cet anneau ), ceci sur la demande de Galadriel (si je retrouve mes CLI 2ème Age je vous donne la citasse )

[Fëagond]

hein?????
N'importe quoi!!!
Il est dit dans le sda que les porteurs de l'anneau sont invités à passer à l'Ouest de la Grande Mer pour guérir de leurs blessures...

[Kehldarin]

Oui, l'expiation pour avoir porté l'anneau unique jusqu'à la montagne du destin ça me parait un peu osé, alors vivement ta citation Meneldur

Ce doit être une ancienne version, remplacée depuis (comme l'elfe Galdor, envoyé de Cirdan au conseil d'Elrond, qui est remplacé plus tard par Legolas pour être membre de la communauté de l'anneau, ou des tas de trucs de ce genre), parceque je vois dans le Seigneur des Anneaux que les hobbits (Frodon, en particulier) étaient invités à terminer leur vie à l'ouest :

Si vos blessures vous font encore souffrir et si le souvenir de votre fardeau est lourd, vous pourrez passer à l'Ouest jusqu'à guérison de vos maux

[Iluvatar]

Bin non

Frodo est accepté sur Tol Eresseä en expiation de sa faute, c'est-à-dire son impuissance à détruire l'anneau (bin oui! Au final, c'est pas Frodo qui l'a détruit, cet anneau ), ceci sur la demande de Galadriel (si je retrouve mes CLI 2ème Age je vous donne la citasse )

Je dis bien que c'est l'1 des hypotheses...(je le precise...)

[Fëagond]

Je pense que le bouquin de Tolkien auquel on peut accorder le plus de crédit est bien le Seigneur des Anneaux, par conséquent je pense que l'hypothèse de l'expiation est obsolète.

[telperion]

Oui, l'expiation pour avoir porté l'anneau unique jusqu'à la montagne du destin ça me parait un peu osé, alors vivement ta citation Meneldur

Ce doit être une ancienne version, remplacée depuis (comme l'elfe Galdor, envoyé de Cirdan au conseil d'Elrond, qui est remplacé plus tard par Legolas pour être membre de la communauté de l'anneau, ou des tas de trucs de ce genre), parceque je vois dans le Seigneur des Anneaux que les hobbits (Frodon, en particulier) étaient invités à terminer leur vie à l'ouest :

Si vos blessures vous font encore souffrir et si le souvenir de votre fardeau est lourd, vous pourrez passer à l'Ouest jusqu'à guérison de vos maux

Ce qui prouve bien que les hobbits sont différends depuis leur aventure.

[Kehldarin]

Ah? Tu peux t'expliquer?

Sauf si se souvenir d'une dure épreuve ou ressentir encore une blessure qui a failli vous tuer signifie changer de race, je trouve que ça ne prouve rien du tout, à part que l'on a proposé à Frodon d'aller dans l'Ouest, et donc qu'il n'est pas la victime de son sort.

[Iluvatar]

Perso, j'admire cette fin car meme si le bien triomphe, le mal leur a laissé des séquelles (frodon avec sa blessure).
C'est une fin joyeuse mais triste car c'est la fin d'une aventure.

Les hobbits qui ont connus autrefois la paix, la joie de vivre et la gaieté reviennent dans leur belle Comté avec un soulagement mais cette terrible guerre leur a laissée une cicatrice qui ne disparaitra point et qui sera a tout jamais gravé dans leur memoire...

Donc le mal n'a pas tout a fait perdu...

[telperion]

Ah? Tu peux t'expliquer?

Sauf si se souvenir d'une dure épreuve ou ressentir encore une blessure qui a failli vous tuer signifie changer de race, je trouve que ça ne prouve rien du tout, à part que l'on a proposé à Frodon d'aller dans l'Ouest, et donc qu'il n'est pas la victime de son sort.

Il a pas changé de race, mais il est différend dans le sens où :

Si vos blessures vous font encore souffrir et si le souvenir de votre fardeau est lourd, vous pourrez passer à l'Ouest jusqu'à guérison de vos maux

Je suppose que par "votre fardeau", on désigne l'anneau unique.
Si l'anneau lui laisse un "souvenir", ce doit être comme une maladie magique; une maladie que l'on ne peut pas guérir sur les terres mortelles.
Il faut donc aller sur une terre immortelle pour ce "reposer spirituellement" .

Voilà, une éxplication pas claire et garantie sans argumentation ( au fait, je sais toujours pas ce que vous entendez par "tu le dit sans argumenter"

[Iluvatar]

Je ne pense pas que la douleur s'envolera ou disparaitra comme ca en terres immortelles.

La douleur de Frodon est physique mais aussi psychologique, je pense qu'ils l'ont proposé de venir avec eux car le paysage, la vie lui ferait oublier ces mauvais souvenirs passés en TdM...mais la douleur restera...