Les porteurs des anneaux

[Meneldur]

Sur ce, je lâche l'affaire, puisque tous mes arguments ont été concassés les uns après les autres...

[telperion]

Sur ce, je lâche l'affaire, puisque tous mes arguments ont été concassés les uns après les autres...

Si c'est pas trop te demander, quest-ce que tu veux dire éxactement ? ?

Telperion .

[Iluvatar]

Le mot "inachevés" ne veut pas dire que ces textes ne doivent pas etre pris en compte...Ils sont juste inachevés donc pas terminés.

Le Silmarillon et les CLI se complètent l'un et l'autre...ex : l'histoire sur Turin...

(...et Christopher Tolkien reste christopher ce n'est pas Tolkien, son père...)

[telperion]

(...et Christopher Tolkien reste christopher ce n'est pas Tolkien, son père...)

Eh oui

Telperion.

[Kehldarin]

(...et Christopher Tolkien reste christopher ce n'est pas Tolkien, son père...)

Inachevés implique qu'ils ne sont pas dignes pour Tolkien (qui est un grand perfectionniste) d'être publiés, et donc qu'ils sont pour lui moins valables que les oeuvres finalisées, dans le cas où elles donnent une version différente de ces dernières. Christopher est qui il est, c'est son père qui a publié les oeuvres achevées, donc qui a estimé telle ou telle oeuvre plus ou moins valable, et pas son fils, qui lui publie tout ce qu'il peut, au contraire de son père.

Donc d'après toi le porteur de l'anneau unique est tout aussi éxposé à Sauron que le pauvre paysan dans son champ en Gondor

Le paysan en Gondor peut-être pas, mais Pippin/Merry qui regarde dans le palantir d'Orthanc ou Aragorn qui combat les spectres de l'Anneau, autre émanation de Sauron, devraient y être aussi exposés que Frodon, et donc ne plus être des Hommes mortels non plus, si on suit ton raisonnement. Même Grima rencontre les spectres de l'Anneau, ce n'est pas pour ça qu'il n'est plus humain. De plus quand Sauron est "détruit" lors de l'engloutissement de Numenor, son esprit s'enfuit, et l'anneau aussi, alors que Sauron n'ayant plus de doigts pour mettre l'anneau, celui-ci devrait être englouti avec Numenor. Ce n'est pas le cas, ce qui laisse penser que l'anneau c'est lui, tout simplement.

[telperion]

Mais Frodon a porté l'anneau donc il n'a pas fait que regarder Sauron ou entrer en contact avec lui, il a fait en quelque sorte partie de lui étant donné qu'il possédait une partie de lui :o .
Et tu ne va pas me dire que Gollum est encore un Hobbit
Et si tu me demande "tu tire ça d'où", et bien :

Ce n'est pas le cas, ce qui laisse penser que l'anneau c'est lui, tout simplement.

[Kehldarin]

C'est tiré de déductions du Silmarillion (mais je ne sais plus trop d'où exactement) : Sauron était présent sur l'île de Numenor lors de son engloutissement par les valar, au Deuxième Age. Il y est mort à ce moment-là, comme tout ce qu'il y avait sur l'île, et son esprit est reparti en Mordor. Pourtant il a forcément emporté l'Anneau, puisqu'après avoir repris une forme, quand il a été vaincu par la dernière alliance, Isildur a coupé son doigt, ou était l'anneau. Comme Sauron n'avait pas pu l'emporter, n'ayant plus de corps, c'est que l'Anneau c'est lui.

ps : Gollum est un hobbit du clan des forts schizophrène et complètement fou, mais il est aussi mortel qu'on peut l'être : la preuve, il meurt en détruisant l'Anneau. Enfin, ce n'est pas dit mais je ne vois pas comment il aurait pu s'en sortir

[Lilith]

Au sujet de la présence de l'anneau à Númenor, il y a une compilation qui existe :
https://www.tolkiendil.com/ardalie/anneau-numenor.php

[telperion]

C'est tiré de déductions du Silmarillion (mais je ne sais plus trop d'où exactement) : Sauron était présent sur l'île de Numenor lors de son engloutissement par les valar, au Deuxième Age. Il y est mort à ce moment-là, comme tout ce qu'il y avait sur l'île, et son esprit est reparti en Mordor. Pourtant il a forcément emporté l'Anneau, puisqu'après avoir repris une forme, quand il a été vaincu par la dernière alliance, Isildur a coupé son doigt, ou était l'anneau. Comme Sauron n'avait pas pu l'emporter, n'ayant plus de corps, c'est que l'Anneau c'est lui.

ps : Gollum est un hobbit du clan des forts schizophrène et complètement fou, mais il est aussi mortel qu'on peut l'être : la preuve, il meurt en détruisant l'Anneau. Enfin, ce n'est pas dit mais je ne vois pas comment il aurait pu s'en sortir

Euh... je crois qu'il y a un malentendu là... je voulais parler du fait que l'anneau c'est Sauron, pas du fait que l'anneau ce trouvait a Nùmenor et que Sauron l'avait emporté avec lui aprés ça submersion .

Mais tu est sûr que la déscription physique de Gollum est toujours celle d'un Hobbit ? ( C'est que je commence à douter moi ! )

Telperion .

[Meneldur]

ps : Gollum est un hobbit du clan des forts schizophrène et complètement fou, mais il est aussi mortel qu'on peut l'être : la preuve, il meurt en détruisant l'Anneau. Enfin, ce n'est pas dit mais je ne vois pas comment il aurait pu s'en sortir

Ca veut rien dire : tu balances un elfe dans la montagne du destin, il va mourir lui aussi, et pourtant il est censé être immortel...
Schizophrène et complètement fou, d'accord, mais en 3019! Lorsqu'il découvre l'anneau, qu'il est encore un proto-Hobbit des rives de l'Anduin, il n'a apparemment rien de spécial (voir ce qu'en dit Gandalf dans le SdA).

[Kehldarin]

Avant 3019 il tue son ami Deagol pour avoir l'anneau et il invente une histoire de cadeau d'anniversaire pour ne pas culpabiliser. Il a quand même du rater quelques jets de SAN (private joke, pardon )

Et Gollum n'a pas été transformé en spectre justement parcequ'il est hobbit. S'il ne l'était pas il serait le dixième nazgul, à mon avis.

[telperion]

Avant 3019 il tue son ami Deagol pour avoir l'anneau et il invente une histoire de cadeau d'anniversaire pour ne pas culpabiliser. Il a quand même du rater quelques jets de SAN (private joke, pardon )

Et Gollum n'a pas été transformé en spectre justement parcequ'il est hobbit. S'il ne l'était pas il serait le dixième nazgul, à mon avis.

Mais qui a dit que les seuls effets de l'anneau sur les êtres vivants sont la transformation en spectre, je te rappelle qu' on parle du maître anneau, pas de l'un des septs ou des neufs ( inutile de préciser que ce sont les seuls a produire ces effets là ) puisque Sauron les a modifiés a cet effet :

Il pervertit aussi tous ces anneaux, d'autant plus aisément qu'il avait pris part à leur fabrication et tous furent maudits et trahirent en fin de compte ceux qui les avaient utilisés.

Mais les trois ne furent pas touchés et je voit mal pourquoi Sauron aurait appliqué ces changements à son anneau étant donné qu'il ne pensait pas le perdre.

Telperion .

[Iluvatar]

Inachevés implique qu'ils ne sont pas dignes pour Tolkien (qui est un grand perfectionniste) d'être publiés, et donc qu'ils sont pour lui moins valables que les oeuvres finalisées,

Tolkien était un perfectionniste, je suis d'accord, je le repète encore une fois "inachevés" ne veut pas dire le "moins valable", il avait l'habitude de commencer une histoire sans vraiment la terminer...
La vie est courte et je pense que si "Eru" lui accordait encore qq anneés de plus à vivre, ses livres "inachevés" seraient achevés...(mais bon...)

Inachevés implique qu'ils ne sont pas dignes pour Tolkien

L'a-t-il dit dans l'une de ses lettres...?

[Kehldarin]

inutile de préciser que ce sont les seuls a produire ces effets là

Justement si, c'est utile. Ou est-ce que c'est écrit?

La vie est courte et je pense que si "Eru" lui accordait encore qq anneés de plus à vivre, ses livres "inachevés" seraient achevés

Je ne pense pas qu'avec quelques années de plus ça aurait changé beaucoup de choses, il aurait remodifié sans cess les mêmes choses, mais on ne peut pas savoir. Toujours est-il qu'il n'aurait pas publié ses textes tels quels, et donc qu'ils auraient changé, et donc que les version inachevées ne sont pas publiables.

L'a-t-il dit dans l'une de ses lettres...?

Dans mon souvenir ce n'est pas une lettre, mais une conversation relatée dans sa biographie, par Humphrey Carpenter. Je me souviens bien qu'il avait le choix entre le fric, en publiant tout ce qu'il avait, et la gloire, en peaufinant tout ce qu'il avait, et qu'il a choisi la gloire.

[Kehldarin]

oops, j'ai oublié une citation :

Euh... je crois qu'il y a un malentendu là... je voulais parler du fait que l'anneau c'est Sauron, pas du fait que l'anneau ce trouvait a Nùmenor et que Sauron l'avait emporté avec lui aprés ça submersion

C'est lié. L'anneau et Sauron étaient tout deux à Numenor lors de l'engloutissement (cf lettre citée dans la compilation de Lilith). Sauron y a perdu son corps mais s'est quand même enfui. Comment l'Anneau s'est-il "enfui" (et il s'est enfui, vu que Sauron le perd plus tard) s'il n'est pas Sauron?

[Meneldur]

Avant 3019 il tue son ami Deagol pour avoir l'anneau et il invente une histoire de cadeau d'anniversaire pour ne pas culpabiliser.

Il tue Déagol parce qu'il est sous "l'emprise" de l'anneau!
Avant, va savoir si ça n'était pas un proto-Hobbit normal, peut-être plus mauvais que les autres, à la Lothon...

[Kehldarin]

Alors pourquoi il n'a eu aucune emprise sur Deagol? J'avais vu un truc selon lequel Smeagol était un vaurien, il faudrait que je le retrouve, que je sache si c'est fiable, mais je ne me souviens pas que ça ait été un "proto-je ne sais" du genre Lothon, quoi

[telperion]

Déagol est aussi sous l'emprise de l'anneau puisqu'il refuse de le le donner à Sméagol.

Justement si, c'est utile. Ou est-ce que c'est écrit?

Nulle part, c'est une simple déduction :
*puisque les trois ne transforment pas en ombres
*puisque l'unique non plus
*puisque seul les neufs et les septs ont été modifiés par Sauron après ça victoire à Eregion(voir ma citation).
*puisque les septs et les neufs ne sont pas sensé transformer en ésprits servants leurs possésseur à l'origine, c'est d'ailleurs dans ce but que Sauron les a modifiés après les avoir repris.

Telperion.

[Kehldarin]

Deagol est peut-être effectivement sous l'influence de l'anneau, mais qu'est-ce qui le fait penser? Imagine que quelqu'un trouve quelquechose qui lui plait dans la rue. Il ne vas pas le donner à quelqu'un d'autre, surtout si l'autre n'en est pas le légitime propriétaire, simplement parceque ce dernier en a envie. Pourquoi Deagol serait plus altruiste que n'importe qui d'autre? Hobbit d'accord, mais pourquoi "paladin" ou "stupide"?

Pourquoi les Trois ne transforment pas en ombres? Ils ne sont pas utilisés par les Elfes alors que Sauron est en vie, pour que leurs porteurs ne passent pas sous son contrôle, et deviennent comme les nazgul. Donc je suppose que la modification qui a eu lieu sur les Neuf et les Sept était autre, parceque la corruption était déjà dans les anneaux avant leur remaniement par Sauron. La transformation dont tu parles n'était de mon point de vue qu'un renforcement de cette corruption initiale. Et pourquoi l'Unique serait différent des autres? Il a le pouvoir de soumettre, avec le temps, les porteurs des autres anneaux, mais qu'est-ce qu'il a d'autre de différent d'eux, au fond?

Quand il [Sauron] portait l'Anneau Unique il savait tout ce qui était accompli par les autres anneaux, en outre il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient. Ils [les Trois] avaient été confiés aux mains des Sages qui les cachèrent et ne les employèrent plus ouvertement tant que Sauron garda l'Anneau Unique. Ils étaient eux aussi soumis à l'Unique.

(Le Silmarillion)

[telperion]

.Ta citation ne prouve pas que les trois transforment en ombres.

Je pense que si les Elfes d'Eregion avait vu que les anneau corrompait leur possésseur, ils ne les aurait pas forgés... donc à mon avis Sauron les a modifiés par la suite...

Telperion .

[Meneldur]

L'unique est différent...parce qu'il a pas de pierre et des mots gravés dessus
Sinon, si les Trois Anneaux des Elfes ne sont pas employés, c'est avant tout pour que Sauron ne sache pas qui les a et où ils se trouvent.

[Mablung]

Je pense que si les Elfes d'Eregion avait vu que les anneau corrompait leur possésseur, ils ne les aurait pas forgés... donc à mon avis Sauron les a modifiés par la suite...

Ceux qui possédaient un anneau n'étaient pas corrompu avant que Sauron ne forge son Anneau Unique. C'est pour ça que Celebrimbor forgeait des anneaux. D'ailleurs, dans le Seigneur des Anneaux, Gandalf dit quelque part que les moindres anneaux pouvaient avoir des effets sur les mortels (ce n'est pas la citation exacte). Donc les elfes n'étaient à priori pas concernés par certains maux qu'auraient pu causer les anneaux.
Je ne pense pas cependant que les autres anneaux, les 7 et les 9 aient subis des "modifications", ils ont été soumis à la volonté de Sauron parce que Sauron les a souillés et savait où ils se trouvaient, contrairement aux 3 anneaux des elfes.

[Kehldarin]

Voilà ce que font les anneaux de pouvoir, et je n'ai trouvé nulle part que les Trois étaient les seuls à ne pas être concernés. Dans la citation que j'ai prise un peu plus haut il est dit explicitement que Sauron pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient, et voilà une autre citation du Silmarillion, qui développe ce point en ce qui concerne les Hommes :

Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf pour le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres.

De plus il est dit également que les Trois étaient eux aussi soumis à l'Unique, je ne vois pas de raison de ne pas penser que les Trois agissent différement des Neuf et des Sept, même si ces derniers se révèlent inefficaces à soumettre les Nains.

si les Trois Anneaux des Elfes ne sont pas employés, c'est avant tout pour que Sauron ne sache pas qui les a et où ils se trouvent.

Ou est-ce dit?

Je pense que si les Elfes d'Eregion avait vu que les anneau corrompait leur possésseur, ils ne les aurait pas forgés.

Je pense que les Elfes d'Eregion étaient sous le charme d'Annatar et se sont laisser mener par le bout du nez. Celebrimbor n'a compris que trop tard qu'il avait été trahi, quand Sauron a mis l'Unique, mais il a compris tout de même. Ce n'est pas plus infâmant qu'autrechose, je pense que si les Nains avaient su qu'il y avait un balrog dans la Moria ils auraient arrêté de creuser : ils n'avaient pas plus de chance que les Elfes d'Eregion de savoir que c'était de la source de leur pouvoir que viendrait leur fin, et comme eux ils ont eu trop confiance.

[Iluvatar]

Je ne pense pas qu'avec quelques années de plus ça aurait changé beaucoup de choses, il aurait remodifié sans cess les mêmes choses, mais on ne peut pas savoir. Toujours est-il qu'il n'aurait pas publié ses textes tels quels, et donc qu'ils auraient changé, et donc que les version inachevées ne sont pas publiables.

Et bien je pense le contraire...

il aurait remodifié sans cess les mêmes choses, mais on ne peut pas savoir.

Certes c'est sur, mais je pense qui l'aurait terminer. Mais comme tu le dis on ne peut pas le savoir, nous sommes pas Tolkien...

[telperion]

Ou est-ce dit?

Il me semble que l'on y revient tout le temps dans le SDA .

Ceux qui possédaient un anneau n'étaient pas corrompu avant que Sauron ne forge son Anneau Unique.

Et oui et c'est parce qu'il n'avait pas encore maudit les anneaux...

Je pense qu'il faut faire la différence entre "être conscient des pensée et pouvoir les contrôler" et "corrompre un ésprit pour qu'il serve l'anneau".

Je ne pense pas cependant que les autres anneaux, les 7 et les 9 aient subis des "modifications", ils ont été soumis à la volonté de Sauron parce que Sauron les a souillés et savait où ils se trouvaient, contrairement aux 3 anneaux des elfes.

Sauron les a souillés dans le sens où il a participé à leur fabrication.
Et c'est justement parce qu'il connaissait les "plans" de fabrication de chaque anneau qu'il n'a eu aucun mal à les corrompres par la suite.

De plus il est dit également que les Trois étaient eux aussi soumis à l'Unique, je ne vois pas de raison de ne pas penser que les Trois agissent différement des Neuf et des Sept, même si ces derniers se révèlent inefficaces à soumettre les Nains.

La raison est simple: Sauron ne les a pas modifiés.
Un argument tout bête à ce que j'avance: Il est écrit quelque part que les trois ne rendent pas invisible car ce pouvoir vient de Sauron. Comme ils ne rendent pas invisibles, ils ne transforment pas non plus en ombres.
(et pitié que personne ne dise " oui mais les septs non plus ne rendent pas invisibles ".
parce que à cela je répondrait simplement par la phrase classique :

Ou est-ce que c'est écrit?

)

Telperion .

[Kehldarin]

A propos des Trois :

- S'il est dit partout dans le SdA que les Trois ne sont pas employés pour ne pas informer Sauron sur qui les porte et où ils se trouvent (ce qu'il sait de toute façon, fait pas se leurrer), et pas pour que leurs porteurs ne soient pas contrôlés, il est donc facile de faire une citation qui le prouve

- Quels sont les éléments qui font penser que "contrôler un esprit" et "corrompre un esprit" sont deux choses différentes? Au vu des nazgul, seuls éléments de comparaison que l'on ait, on peut pourtant penser que c'est la même chose.

- Si Sauron n'a pa modifié les Trois, ce sur quoi tout le monde est d'accord, comment se fait-il que ces derniers soient aussi en son pouvoir, à part si leur corruption préexistait, à une échelle peut-être négligeable, avant que Sauron ne s'empare des quinze anneaux restant? D'ailleurs, le seizième anneau, l'anneau de Durin n'a pas non plus été pris par Sauron, vu que Celebrimbor l'avait déjà donné à Durin III, roi de la Moria, et que cette dernière était au Deuxième Age absolument inexpugnable, même pour Sauron. Comment se fait-il qu'il ait les mêmes effets que les six autres des Sept si la corruption n'a été introduite qu'après la mort de Celebrimbor?

- Si les Trois ne rendent pas invisibles, ce qui me dit vaguempent quelquechose mais dont je ne suis pas sûr, comment peut-on savoir que les Sept non plus ne rendent pas invisibles? Et comment sait-on que si un anneau ne rend pas invisible, il ne transforme pas en ombre / spectre?

Recentrage sur l'anneau Unique :

Au départ on discutait de l'Un, et des supposées modifications apportées à leurs porteurs. Or l'Un peut difficilement ne pas être au pouvoir de Sauron, puisqu'il est Sauron, ce dont on a discuté plus haut. Etant Sauron il est corrupteur, et donc il change son porteur en ombre (ou esclave de Sauron), ce dont Sauron se moque, vu qu'il est déjà un esclave de Sauron. Frodon n'étant pas devenu un spectre, pourquoi imaginer qu'il a subi d'autres modifications?

[Meneldur]

Je ne vois pas le problème : l'Anneau Unique gouverne TOUS les Anneaux de Pouvoir, même ceux auquels Sauron n'a pas touché...

Et, Kehldarin, au fait:

Oui, dit-elle, devinant sa pensée, il n'est pas permis d'en parler [...]Celui-ci est Nenya, l'Anneau de Diamant, et j'en suis la gardienne.
Il le soupçonne, mais il ne sait pas - pas encore.

- Si les Trois ne rendent pas invisibles, ce qui me dit vaguempent quelquechose mais dont je ne suis pas sûr, comment peut-on savoir que les Sept non plus ne rendent pas invisibles? Et comment sait-on que si un anneau ne rend pas invisible, il ne transforme pas en ombre / spectre?

Heureusement qu'ils ne rendent pas invisibles, vu que leurs porteurs ne les lâchent jamais (en tout cas, Gandalf, et probablement Elrond et Galadriel aussi).
Les Trois n'ont pas le même effet que l'Unique, vu que ce dernier est fondamentalement mauvais, alors que les Trois ont des pouvoirs de guérison.

[Kehldarin]

l'Anneau Unique gouverne TOUS les Anneaux de Pouvoir, même ceux auquels Sauron n'a pas touché...

Il y est destiné, mais les Nains resistent aux contrôles, donc L'Unique ne contrôle pas les Sept, sans doute une des raisons pour laquelle Sauron a repris ceux qu'il pouvait. Or Celebrimbor a donné le plus puissant des Sept avant que Sauron ne modifie les anneaux, donc il ne devrait pas avoir le même effet que les six autres : d'où la question que je me pose.

Pour l'anneau de Galadriel, j'avais vu dans les Contes et Légendes Inachevés que le Roi Sorcier connaissait l'existence de l'anneau blanc en Lorien, et savait qu'il était en la possession de Galadriel, quand il a été envoyé avec les Neuf chercher l'Unique dans la Comté, donc je supposais que Sauron le savait fatalement aussi, puisqu'il est impossible que le roi sorcier cache quoi que ce soit à Sauron. Je ne conteste donc rien, mais je remarque que si Galadriel ne s'est pas rendu compte que Sauron savait tout, les deux versions concordent.

Heureusement qu'ils ne rendent pas invisibles, vu que leurs porteurs ne les lâchent jamais (en tout cas, Gandalf, et probablement Elrond et Galadriel aussi).

Les porteurs des Trois, s'ils ne se séparent peut-être jamais de leurs anneaux, ne les portent pas au doigt toute leur vie. Les anneaux de pouvoir, quels qu'ils soient (du moins pour les Neuf et pour l'Unique, et je n'ai pas vu les autres agissaient autrement), ne rendent leurs porteurs invisibles que quand ces derniers les utilisent. Si c'est ça la source, je ne vois pas pourquoi les Trois ne rendraient pas invisibles. Mais je crois me souvenir que c'était un peu plus sérieux.

Les Trois n'ont pas le même effet que l'Unique, vu que ce dernier est fondamentalement mauvais, alors que les Trois ont des pouvoirs de guérison.

De façon classique, tu tires ça d'où? (ce que fait l'anneau d'Elrond au gué de Bruinen n'est pas vraiment de la guérison, à première vue )

[Kehldarin]

Je crois que j'ai trouvé où il était dit que les Sept ne rendaient pas invisibles : The Return of the Shadow (History of Middle Earth - Tome VI)

Il est dit que les Nains ont reçu sept anneaux, et contrairement aux autres anneaux de pouvoir, les Sept ne les rendent pas invisibles mais attisent la convoitise de leurs porteurs, et correspondent au point de départ des trésors des sept Maisons.

[telperion]

Il est dit que les Nains ont reçu sept anneaux, et contrairement aux autres anneaux de pouvoir, les Sept ne les rendent pas invisibles mais attisent la convoitise de leurs porteurs, et correspondent au point de départ des trésors des sept Maisons.

Je sais pas si je peut me permettre de dire que les nains n'étant pas transformés en ombres, cela voudrais dire que l'invisibilité que les anneaux confères à leurs porteurs est liée à la transformation en ésprit servant .

Telperion.