Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes

[Druss]

Par ailleurs, je me demande sérieusement si le mot au crayon qui est au-dessus de Dimrill Dale dans le fragment 10 n'est pas "Durin's Stone", la forme de l'écriture correspondrait mieux.

[Tilkalin]

Maintenant que tu l'écris, ça y ressemble en effet furieusement !

Le second mot est sans conteste "Stone" (plutôt que "Gate" ou "Door")... Ca ferait donc sens

[Crayon Volant]

Chypre est beaucoup plus haut qu' Umbar.

Pourtant, sur ton collage, les latitudes semblent coïncider ?

Oui, effectivement, j' ai cru que la baie n' en n' était qu' un bout du haut. J' ai regardé trop vite. (Du coup j' édite mon précédent message).

[Crayon Volant]

Pas certain que cela aide, mais j' ai vu qu' il y a de quoi s' abîmer les yeux sur les fragments de carte...

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[Druss]

Pas certain que cela aide, mais j' ai vu qu' il y a de quoi s' abîmer les yeux sur les fragments de carte...

Pour le premier, ça peut aider oui.

J'avais déjà un doute sur le mot barré, étant donné qu'on ne retrouve pas la barre d'un d, là où je supposais que ce pouvait être Glandin dans l'article. Je trouvais déjà qu'il ressemblait à Gilrain et c'est encore plus le cas maintenant. Ce que je ne m'explique pas, c'est pourquoi Tolkien aurait pu faire l'erreur puisque le Gilrain est une rivière du Gondor...

[Crayon Volant]

Sinon, pourquoi ne pas envoyer une requête au propriétaire de la carte pour un scan ou des photos HD ? Cela ne coûte rien d' essayer. Avec le site que vous entretenez il devrait comprendre vôtre intérêt.

Il n' y a rien de tel que la communication.

[Tilkalin]

Ce que je ne m'explique pas, c'est pourquoi Tolkien aurait pu faire l'erreur puisque le Gilrain est une rivière du Gondor...

Un simple lapsus calami ? Ca arrive...

[Druss]

Sinon, pourquoi ne pas envoyer une requête au propriétaire de la carte pour un scan ou des photos HD ? Cela ne coûte rien d' essayer. Avec le site que vous entretenez il devrait comprendre vôtre intérêt.

Il n' y a rien de tel que la communication.

Je pourrais essayer.

Ce que je ne m'explique pas, c'est pourquoi Tolkien aurait pu faire l'erreur puisque le Gilrain est une rivière du Gondor...

Un simple lapsus calami ? Ca arrive...

Sûrement, si c'est effectivement Gilrain qui est écrit.

Bon, j'ai voulu tenter comme Crayon Volant en n'utilisant que des fonds de carte sans le superflu, mais je n'ai pas les bons logiciels pour ça (d'autant que dans l'idéal, il faudrait recréer un fonds de carte de la Terre du Milieu qui aille plus au sud, comme sur la carte de 1943) :



Si quelqu'un (Crayon Volant ?) veut s'y essayer avec les fonds de carte, je lui envoie avec plaisir. J'aimerai beaucoup ajouter un collage de ce type à l'article. En attendant, je vais ajouter les informations de latitude dans mon texte.

[Tikidiki]

Tout à fait d'accord avec Durin's Stone (d'ailleurs, la carte du premier post de Druss montre assez clairement Durins Stone). Une légère correction :

"le pilier ornée de runes laissé là en l'honneur e Durin, le père des nains. " orné / de Durin / Nains


"Fragment 11 : Noms et positions de lieux des Rohirrim écrit en vert et entouré au crayon par Tolkien." écrits/ entourés

[Druss]

"le pilier ornée de runes laissé là en l'honneur e Durin, le père des nains. " orné / de Durin / Nains


"Fragment 11 : Noms et positions de lieux des Rohirrim écrit en vert et entouré au crayon par Tolkien." écrits/ entourés

Décidément
Merci, je corrige.

[Crayon Volant]

Si quelqu'un (Crayon Volant ?) veut s'y essayer avec les fonds de carte, je lui envoie avec plaisir. J'aimerai beaucoup ajouter un collage de ce type à l'article. En attendant, je vais ajouter les informations de latitude dans mon texte.

Sans problème. Tu peux te servir de l' adresse fournie au forum.

[Hyarion]

J' ai procédé une rapide vérification hier, voilà ce que cela donne avec Minas Tirith sur Belgrade. Les vampires quant à eux sont bien en Roumanie .

Effectivement, même si Tolkien semble s'être plus intéressé au climat et aux latitudes de façon générale qu'à des correspondances précises avec des territoires géographiques bien identifiés (ce qu'avait plutôt fait, de son côté, Robert E. Howard avec ses cartes du monde à l'Âge Hyborien, dans les années 1930)... la légendaire Transylvanie se trouve in fine plutôt bien placée en Terre du Milieu !
Quant à la France, sa position semble globalement assez bien rendre hommage à Jules Verne et plus précisément à Vingt Mille Lieues sous les Mers...

Amicalement,

Hyarion.

[Crayon Volant]

... la légendaire Transylvanie se trouve in fine plutôt bien placée en Terre du Milieu !
Hyarion.

... C' est aussi paradoxalement La région la plus "pure" de l' Europe. La plus naturellement "bio" disons, au niveau de l' agriculture.

[Hyarion]

... la légendaire Transylvanie se trouve in fine plutôt bien placée en Terre du Milieu !
Hyarion.

... C' est aussi paradoxalement La région la plus "pure" de l' Europe. La plus naturellement "bio" disons, au niveau de l' agriculture.

Paradoxal, en effet. Du reste, j'ai cité la Transylvanie, mais tu as bien fait d'évoquer plutôt la Roumanie en général au départ, la légende de Dracula ayant en fait sa source historique en Valachie et non en Transylvanie, cette dernière étant avant tout le lieu où, dans le roman victorien de Bram Stoker, se trouve le fameux vampire, ce qui est à l'origine de toute une tradition de représentations occidentales et finalement d'un rattachement assez récent du mythe du vampire spécifiquement à cette région.

Ainsi pourra-t-on dire que, de manières externe pour l'un et interne pour l'autre, Dracula et Sauron sont tous les deux, au fond, des produits d'importation.
Bien que ce soit tombé sur la Roumanie et la Bulgarie d'après la superposition sur la carte de l'Europe, le Mordor, de toute façon, ne peut qu'apparaître comme une anomalie (et pour cause...) sur la carte de la Terre du Milieu.

Amicalement,

Hyarion.

[Crayon Volant]

Bram Stoker a probablement choisi de se baser sur l' attribution d' une propriété qui est en Transylvanie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Bran). Mais il y a un autre château, bien plus en ruine et moins connu.

Sinon, pour le plaisir, voici un décor des Carpates qui est une grande région qui a de quoi stimuler l' imagination d' un auteur, Tolkien ou autre:



... C' est sur le Danube, alors on peut s' imaginer un paysage type Argonath.

Ah, et en vérifiant cela semble évident à l' auteur de cet article qui nous offre cette photo: http://peniche-ange-gabriel.blogspot.fr/...e-fer.html

[Crayon Volant]

Chose interessante, cet endroit porte la même dénomination de "Portes" que l' Argonath (edit: la statue est en revanche trop récente). Plus d' infos ici: http://www.enroumanie.ro/statue_decebal_danube.html

... Toutefois, les Portes de Fer "précèdent" Belgrade:



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Sinon pour la carte superposée, il se trouve que les deux que nous avons postées précédemment sont fausses. La carte que j' ai superposé avec les annotation est déformée par la prise de vue et matche donc "miraculeusement" mais "frauduleusement" aussi avec les indications des latitudes. Druss quant à lui a fait matcher celles-ci sans faire matcher l' échelle (?). Je suis donc, pour avoir le plaisir d' utiliser la carte de Christopher Tolkien, allé chercher la seule qui me semble DROITE (ici: http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theon...th_map.jpg ), à plat, sans effet de perspective indésirable, pour la mettre parfaitement à l' échelle du fond que m' a fourni Druss.

Voici le résultat, avec Minas Tirith toujours sur Belgrade:



S' il faut une retouche, jouer des transparences, voire même la refaire en haute def, c' est possible.

[Hyarion]

Je vais enfoncer le clou quant au message précédent, car non seulement cet endroit porte la même dénomination de "Portes" que l' Argonath, mais en plus la statue, assez ancienne, représente un roi et se trouve être la plus haute d' Europe. Plus d' infos ici: http://www.enroumanie.ro/statue_decebal_danube.html

... Et bien sûr, les Portes de Fer "précèdent" Belgrade:

Parallèle intéressant, avec ces « Portes de Fer » qui effectivement "précèdent" Belgrade en remontant le Danube... Si la statue du roi dace Decebal est plus ou moins contemporaine de la première trilogie tolkienienne de Peter Jackson, la « Tabula Traiana » qui lui fait face remonte au début du IIe siècle de notre ère : le site a l'air impressionnant, dans une région chargée d'histoire...

[EDIT : bien vu l'édition de ton message, Xavier. ^^ ]

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Sinon pour la carte superposée, il se trouve que les deux que nous avons postées précédemment sont fausses. La carte que j' ai superposé avec les annotation est déformée par la prise de vue et matche donc "miraculeusement" mais "frauduleusement" aussi avec les indications des latitudes. Druss quant à lui a fait matcher celles-ci sans faire matcher l' échelle (?). Je suis donc, pour avoir le plaisir d' utiliser la carte de Christopher Tolkien, allé chercher la seule qui me semble DROITE (ici: http://corecanvas.s3.amazonaws.com/theon...th_map.jpg ), à plat, sans effet de perspective indésirable, pour la mettre parfaitement à l' échelle du fond que m' a fourni Druss.

Voici le résultat, avec Minas Tirith toujours sur Belgrade:

[...]

S' il faut une retouche, jouer des transparences, voire même la refaire en haute def, c' est possible.

Bon travail, Xavier.
Cette nouvelle carte avec superposition me parait très claire, personnellement, mais je laisse d'autres participants indiquer éventuellement les améliorations qu'ils estimeraient peut-être souhaitables.

Il semble donc qu'il soit décidément difficile de faire bien "coller" les latitudes (Oxford/Hobbiton/Rivendell ; Umbar/Chypre) sans faire "basculer" la carte vers le sud-ouest, ou plus généralement sans "fausser" la donne. En tout cas, si tout est maintenant bien "droit", on peut se faire une idée plus précise.

Je note qu'avec cette nouvelle version, la France est encore plus sous les eaux, que l'Angleterre connait désormais elle aussi le même sort dans sa plus large part... et que le coïncidence Dracula/Sauron se confirme !

Amicalement,

Hyarion.

[Crayon Volant]

... Si la statue du roi dace Decebal est plus ou moins contemporaine de la première trilogie tolkienienne de Peter Jackson, la « Tabula Traiana » qui lui fait face remonte au début du IIe siècle de notre ère : le site a l'air impressionnant, dans une région chargée d'histoire...

En effet, j' ai lu trop vite, faisant deux chose en même temps. J' édite donc mon message^^

[Hisweloke]

Il semble donc qu'il soit décidément difficile de faire bien "coller" les latitudes (Oxford/Hobbiton/Rivendell ; Umbar/Chypre) sans faire "basculer" la carte vers le sud-ouest, ou plus généralement sans "fausser" la donne. En tout cas, si tout est maintenant bien "droit", on peut se faire une idée plus précise.

Mmmm, qu'est ce qui est "droit" et "non faussé", en cartographie ?

Il faudrait ajouter (et c'est un brin problématique, comme Chypre) Troie en Asie Mineure -- supposée correspondre, selon une lettre de Tolkien (la même que celle où Minas Tirith est à hauteur de Florence), au delta de l'Anduin et à la cité de Pelargir.

Je me suis déjà essayé jadis à ce type de collage, mais sans rien de définitif à ce jour -- mais les nouvelles indications de la carte de P. Baynes sont très intéressantes...

Le fond du problème est qu'il y a une nécessairement une tricherie : votre Europe est prise selon quel type de projection ? Orientée comment ?

Dit autrement, avec tous ces points de référence, je pense qu'il y a peut-être moyen d'en déduire la projection de l'Europe utilisée par Tolkien (de nos jours, les cartes classiques sont en Lambert conique conforme ou en Lambert équidistante, selon qu'on cherche à préserver au mieux les angles ou les aires, mais ce n'a pas toujours été le cas. J'ai quelque part un document de l'UE qui rappelle tout ça... Mais les cartes anglaises ont souvent été des exceptions aux autres usages européens...).

De là à en déduire éventuellement un type de projection pour la carte de la TdM, ce ne serait pas inintéressant, au-delà d'un exercice simple de collage / superposition à deux points (Oxford et Ravenne/Florence) seulement

Il se peut d'ailleurs aussi que Tolkien se soit "planté" : l'indication des lettres, pour Troie, est assez difficile à concilier, sinon à supposer que Tolkien ait tracé une ligne horizontale sur une carte qui, elle, ne l'est pas (en Lambert conique centrée classiquement, typiquement, ça marcherait presque : horizontalement, Troie et Umbar seraient quasiment sur la même ligne... Sauf que la latitude est un arc de cercle

Il serait donc utile, je crois, d'indiquer la projection exacte de la carte de l'Europe (ex. si une Lambert conique, alors quels parallèles sécants et quel méridien de référence ?), et de faire figurer les parallèles et méridiens sur la carte.

Ca mérite presque un article, avec de nombreux calculs, à mon avis

Pour exemple, voir là ce que quelqu'un a expérimenté avec les cartes du monde de Conan de Howard...

Peut-être que quelque chose de semblable peut être tenté pour Tolkien...

D.

[Crayon Volant]

Oui, c' est clair (Dommage, je ne fais plus de 3D -> https://s3.amazonaws.com/blenderguru.com...20Mask.png ).

Voici un essai avec un rapport de masse - donc une échelle - jugée à l' oeil. Les rapports sont assez équivalents à la précédente. L' Europe est un bateau minuscule il faut dire !

[Hyarion]

Je me disais bien qu'on finirait par faire revenir le Dragon, avec toutes ces considérations cartographiques...

Il semble donc qu'il soit décidément difficile de faire bien "coller" les latitudes (Oxford/Hobbiton/Rivendell ; Umbar/Chypre) sans faire "basculer" la carte vers le sud-ouest, ou plus généralement sans "fausser" la donne. En tout cas, si tout est maintenant bien "droit", on peut se faire une idée plus précise.

Mmmm, qu'est ce qui est "droit" et "non faussé", en cartographie ?

Je n'ai évidemment pas mis des guillemets par hasard, Didier.
Ainsi que tu l'as vu, on a juste fait ici des essais à partir de modèles de cartes "classiques" comme tu dis (projection Lambert conique, donc), sachant qu'il serait vain de vouloir plier le monde de Tolkien à une grille de lecture excessivement scientifique. En matière géographique, tu as toi-même pu constater par le passé que « les poètes et leur licence » ont leurs raisons que la raison ne connaît point : http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=4677

Il faudrait ajouter (et c'est un brin problématique, comme Chypre) Troie en Asie Mineure -- supposée correspondre, selon une lettre de Tolkien (la même que celle où Minas Tirith est à hauteur de Florence), au delta de l'Anduin et à la cité de Pelargir.

Tout-à-fait, je l'avais oublié, mais c'est une autre indication, anciennement connue, dont il faudrait aussi tenir compte... même si, comme tu le dis, cela risque de compliquer un peu les choses, vu la position de Pelargir entre Umbar et Minas Tirith...

Le fond du problème est qu'il y a une nécessairement une tricherie

"Tricherie" avec des guillemets, alors !

Il se peut d'ailleurs aussi que Tolkien se soit "planté"

Là aussi, bien sûr, guillemets de rigueur, d'autant plus que le fond du problème est aussi là : Tolkien n'a pas tout calculé en créant son univers, et encore heureux ! Comment pourrait-on d'ailleurs considérer la subcréation comme un pur objet de science ?

L'étude de la géographie de la Terre du Milieu est passionnante, nous le savons bien. Mais dès lors qu'il s'agit de voir si le monde de Tolkien "colle" géographiquement avec notre monde au point que l'on puisse arriver à une concordance scientifique allant bien au-delà de la simple crédibilité littéraire, je crois que l'on commence à toucher aux limites de l'exercice... nonobstant le côté ludique de celui-ci. Plus le temps passe, et plus je me dis qu'il ne faut pas l'oublier.

Il serait donc utile, je crois, d'indiquer la projection exacte de la carte de l'Europe (ex. si une Lambert conique, alors quels parallèles sécants et quel méridien de référence ?), et de faire figurer les parallèles et méridiens sur la carte.

Ca mérite presque un article, avec de nombreux calculs, à mon avis

Presque ? Seulement presque ?
Je pense qu'il y a de quoi faire, avec de nombreux calculs si tu veux... mais pas trop quand même ! ^^

Pour exemple, voir là ce que quelqu'un a expérimenté avec les cartes du monde de Conan de Howard...

Peut-être que quelque chose de semblable peut être tenté pour Tolkien...

C'est possible... Je connais cette intéressante expérimentation de 2012 concernant le monde à l'Âge Hyborien de Howard, mais comme je l'ai écrit plus haut, Tolkien s'est beaucoup moins focalisé sur des territoires identifiés de l'Europe que le créateur de Conan pour cartographier son univers. Même avec l'apport de la carte de Baynes, l'exercice avec la Terre du Milieu, compte tenu des repères peu nombreux que nous avons, me semble donc a priori autrement plus ardu... mais pourquoi pas ?

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Voici un essai avec un rapport de masse - donc une échelle - jugée à l' oeil. Les rapports sont assez équivalents à la précédente. L' Europe est un bateau minuscule il faut dire !

Merci, Xavier, pour ce nouvel essai. On se rapproche, à l'œil, d'une certaine harmonie au niveau des latitudes, même si, effectivement, tout cela se joue finalement dans un mouchoir de poche !

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Bien amicalement à tous les deux,

Hyarion.

[Druss]

Il faudrait ajouter (et c'est un brin problématique, comme Chypre) Troie en Asie Mineure -- supposée correspondre, selon une lettre de Tolkien (la même que celle où Minas Tirith est à hauteur de Florence), au delta de l'Anduin et à la cité de Pelargir.

Tout-à-fait, je l'avais oublié, mais c'est une autre indication, anciennement connue, dont il faudrait aussi tenir compte... même si, comme tu le dis, cela risque de compliquer un peu les choses, vu la position de Pelargir entre Umbar et Minas Tirith...

J'ai bien l'impression qu'en faisant coïncider Umbar et Chypre en latitude, Pelargir viendrait grossièrement sur la latitude de Troie. Est-ce à dire que le bas de la carte de Tolkien serait artificiellement "resserré" en latitude ?

En tout cas, merci pour ces cartes Crayon Volant. Je vais probablement utiliser la première sur l'article, si tu n'y vois pas d'inconvénient.

[Crayon Volant]

En tout cas, merci pour ces cartes Crayon Volant. Je vais probablement utiliser la première sur l'article, si tu n'y vois pas d'inconvénient.

Help yourself Druss.

... Et oui Benjamin, ce que je trouve le plus intéressant finalement est que nous trouvons un monde à nôtre échelle contrairement au 1er essai qui ressemblait à un monde de géants. Les protagonistes principaux étant des hobbits ça donnait quelque chose d' indigeste.

[Crayon Volant]

Je n' ai pas tout suivi et n' ai pas lu l' étude de Tolkiendil en entier, loin de là, mais en arrivant en bout de course je lis cela:

La présence du chiffre 9 est inexpliquée, mais si le second symbole est un 7 plutôt qu'un >, il est possible que cela fasse référence aux anneaux de pouvoir et que cela soit une référence abandonnée par Baynes lors du dessin final, car rien ne semble s'y rapporter clairement.

... Or en redécouvrant la carte de P Baynes ( http://blog.encyclopediavirginia.org/fil...earth.jpeg ) on a les 9 cavaliers en dessous. Un rapport avec la note ?

Sinon je regardais à l' instant cette carte interactive, je ne sais si vous la connaissez: http://lotrproject.com/timeline/#zoom=3&...layers=BTT

[Druss]

Effectivement, c'est une possibilité. Que ce soit les 9 cavaliers du dessous ou bien les 9 marcheurs du dessus. C'est difficile à dire, car on ne sait pas si le(s) chiffre(s) est(sont) rattaché(s) à la note sur les navires. Cependant, en y repensant, et si c'est bien un 7 à côté, ça pourrait aussi être le nombre de navires dessinés, qui sont effectivement 7 sur la carte finale. Bref, je vais ajouter ces hypothèses sur l'article.

Crayon Volant, te serait-il possible d'ajouter la position de Troie sur la première carte, s'il te plaît ?

[Crayon Volant]

[Druss]

C'est du rapide, merci

[Druss]

Ajout d'un appendice sur la superposition. Qu'en pensez-vous ?

[Crayon Volant]

Cette carte s' apprécie dans les grandes lignes à mon avis. Tolkien semble reprendre quelques principes géologiques généraux. J' y vois entre autre le principe des Alpes avec le Danube transposés à la verticale. Grâce à ses indications on s' appuie aisément sur les caractères climatique et culturels de l' Europe et du Moyen Orient, qui ne fait que se confirmer par le récit. La question des latitudes apparaît donc essentiellement comme un support de l' imaginaire.

Il y aurait des transpositions intéressantes à faire avec les archétypes des mondes celtiques. Mais rien qui ne fasse appel qu' à la seule analyse. Toutefois on peut déjà voir le pays du feu avec Sutr le Noir, les Ases, les Vanes, Yggdrasil au plein centre de Mitgard la Terre du Milieu... Encore des choses que Tolkien a laissé infuser dans le développement de son monde jusqu' à ce qu' il soit satisfait (si tant est qu' il le fut définitivement) de la cohérence de l' ensemble.

[Hyarion]

... Et oui Benjamin, ce que je trouve le plus intéressant finalement est que nous trouvons un monde à nôtre échelle contrairement au 1er essai qui ressemblait à un monde de géants. Les protagonistes principaux étant des hobbits ça donnait quelque chose d' indigeste.

En effet, il y avait un impression de gigantisme excessif avec le premier essai, alors que le bateau minuscule ou le mouchoir de poche dont nous parlions nous ramènent finalement à un monde à taille plus humaine... et donc aussi à hauteur de hobbit !

Ajout d'un appendice sur la superposition. Qu'en pensez-vous ?

Cet appendice cartographique complète bien l'article, Druss, tout laissant la porte ouverte à un éventuel travail de recherche complémentaire ultérieur sur ce point précis, tel qu'évoqué par Didier.
Comme l'a aussi suggéré le Dragon, peut-être pourrait-on simplement indiquer, quelque-part dans l'appendice, le modèle de projection de la carte de l'Europe utilisée, soit une projection Lambert conique, donc, me semble-t-il, d'après ce modèle : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ion_SW.jpg

Cette carte s' apprécie dans les grandes lignes à mon avis. Tolkien semble reprendre quelques principes géologiques généraux. J' y vois entre autre le principe des Alpes avec le Danube transposés à la verticale. Grâce à ses indications on s' appuie aisément sur les caractères climatique et culturels de l' Europe et du Moyen Orient, qui ne fait que se confirmer par le récit. La question des latitudes apparaît donc essentiellement comme un support de l' imaginaire.

C'est l'impression que j'ai également, et c'est sans doute là une tendance que l'on retrouve dans bien d'autres aspects de la subcréation tolkienienne. L'auteur installe quelques point de repères de base, mais sans forcer la comparaison avec notre monde, et aussi, je pense, en s'inscrivant dans une approche médiévalisante supposant des approximations volontaires, à mon avis.
Si j'ai pris la peine, l'autre jour, d'évoquer en détail la question des éléphants, c'est parce qu'elle me parait être un bon exemple de cette approche : peu importe, au fond, que les éléphants de combat soient indiens ou éthiopiens, ou plus généralement asiatiques ou africains, car ils évoquent avant tout, à mon sens, les confins du monde connu au sud et à l'est, comme c'était précisément le cas aux époques antique et médiévale dans notre monde occidental.

Amicalement,

Hyarion.