Animisme, polythéisme, christianisme et leur influence chez Tolkien

[Elendil]

Eliminer des Druides ne peut suffire à balayer les croyances populaires. L'Islande est fortement christianisée pourtant les trolls, les elfes et les géants continuent d'imprégner les croyances populaires islandaises.

Certes, mais cela n'a que modérément affecté le canon chrétien (la théologie générale du christianisme), même si cela a bien sûr pu influencer certaines pratiques locales.

Les feux de la Saint-Jean ou Noël en lieu et place de la célébration des solstices, la construction d'églises sur d'anciens lieux de cultes païens, Uppsala qui accueille la plus grande cathédrale du monde scandinave (hasard?)... [...] Et, au cours du temps, l'une des grandes armes, avec la coercition, des propagateurs de la foi a été la substitution des rites et des lieux de rites.

Pour les feux de la St-Jean, c'est une excellente question : vu la complexité du férial grec, juif et romain, j'ignore si c'est une innovation du monde celte ou si l'influence est méditerranéenne avant tout.

La substitution des lieux et des dates de cultes est évidemment une des grandes armes des cultes conquérants (incidemment, pour la St-Jean, on peut s'interroger sur le fait que la fête de la musique ait été planifiée le même jour, sachant qu'au début des années 80 les fêtes de la St-Jean étaient encore solidement implantées en France, mais c'est un autre débat). Dans certains cas, cette substitution a été volontaire, notamment en Irlande où la christianisation s'est effectuée avec le soutien des druides, justement dans le but de prolonger leurs traditions sous une forme extérieure chrétienne (très bonnes études à ce sujet par C.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux).

[EDIT MODÉRATION]
Suite aux remarques justifiées de Druss, le fuseau Tolkien animiste ? a été scindé en deux.

Nous concevons bien que les propos ont été un peu entremêlés et que certains messages auraient eux-mêmes mérités d'être divisés en deux afin que chaque partie figure dans le fuseau le plus adéquat, mais la présente division reste néanmoins la solution la plus simple pour clarifier les deux discussions.

Merci à tous d'éviter de dévier trop des discussions en cours et de privilégier l'ouverture d'un nouveau fuseau pointant vers la discussion initiale si cela s'avère nécessaire. Si j'avais anticipé l'ampleur de la discussion que mon message a fait naître, c'est évidemment ce que j'aurais fait.

Elendil

[/EDIT MODÉRATION]

[Crayon Volant]

... Au demeurant, la kabbale retient dix séphiroth là où les chrétiens comptent trois Personnes (mais je ne rentrerait pas dans une discussion plus poussée, qui nécessiterait des chapitres entiers de discussion : d'autres plus compétents que moi l'ont déjà fait).

...

Je lis bien des choses sur lesquelles je ne suis pas d' accord, mais je ne réagirais que sur ce "là où" d' Elendil. Nul besoin d' écrire "des chapitres entiers" pour commenter cette différence.
Pourquoi ne pas signaler que les 10 Sepiroth incluent la Trinité? Il s' agit donc plutôt d' une réduction chez les chrétiens, bien que pour répondre au passage à Faerestel, les chrétiens auraient rejeté la Kabbale hébraïque qu' ils ne comprenaient pas.

Dans les trois premiers Sépiroth on a d' une part L' Unité incessable (1) (La Divinité inaccessible à l' intellect humain). D' autre part la Création (3) qui n' est rendue possible que par la séparation et la conjonction du principe primordial. Le deuxième Sépiroth, le Verbe Créateur, restant aussi "dans le mystère".
Ainsi la Création se manifeste en la troisième séphira. Ce qu' est la Divinité n' est assimilable que par Le Fils: toutes les facettes que constituent
les émanations que sont les 7 Sépiroth inférieures.

La Trinité est donc bien commune au deux cultures. Et si vous réfléchissez à ce bref résumé, Le Couronnement de la Vierge par Le Père et Le Fils chez les chrétiens trouve ici tout son sens puisque la troisième émanation, Binah, la Grande Mère source de toute substance, est le même principe universel que les chrétiens ont nommé Marie. Le Père est l' "Idée Première", Le Fils est le porteur du Verbe (le "médiateur") dont la mission est de plonger dans la densité et de remonter progressivement vers les sphères subtiles enrichi de la grande expérience du vivant.

... en effet, cela pourrait remplir toute une bibliothèque d' en formuler tout le fond avec précision, et il faudrait avoir consacré un temps considérable et beaucoup de coeur à une telle connaissance.

Les Sépiroth correspondent analogiquement aux planètes, principes luminaires compris, à ce qu' est l' astrologie également, et leur "écoulement" de 1 à 10 correspondent aux Lois qui président à la formation des mondes, donc universelles. La Kabbale hébraïque fut attribuée à Moise par les israelites par soucis de propriété alors qu' elle est originaires de Chaldée et d' Egypte. Entre autres formes traditionnelles, ont trouve les même Lois Universelles véhiculées par l' Enseignement pythagorycien, et vous aurez sans doute déjà entendu parler de ce que l' on nomme la Musique des Sphères.

... Les trois grandes religions du livre puisent à une même source qu' elles préfèrent ignorer, tout en prônant la propriété et l' exclusivité.


(^ Isis allaitant Horus).

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... Quand à dénombrer les sources de Tolkien ainsi que ses croyances ou ses convictions intimes, voilà une sorte de dissection qui ne me parait guère avantageuse, ni d' une noblesse digne de ce que l' on peut appeler une oeuvre artistique.

Tolkien savait faire preuve d' intuition et d' imagination, en plus d' amour et de délicatesse. C' est tout l' opposé d' une démarche qui se veut académique et explicative.

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[Faerestel]

Eliminer des Druides ne peut suffire à balayer les croyances populaires.

Certes, mais cela n'a que modérément affecté le canon chrétien (la théologie générale du christianisme), même si cela a bien sûr pu influencer certaines pratiques locales.

Tout à fait d'accord que le canon chrétien n'a été que marginalement modifié en progressant vers le Nord.

Pour les feux de la St-Jean, c'est une excellente question : vu la complexité du férial grec, juif et romain, j'ignore si c'est une innovation du monde celte ou si l'influence est méditerranéenne avant tout.

Le fête des solstices, et notamment de celui de l'hiver, n'est pas l'apanage des Celtes (on la trouve aussi dans le culte de Mithra) mais les symboles de Noël, exportés aujourd'hui partout dans le monde jusqu'en Océanie, doivent beaucoup au Yule des Celtes: la bûche ou le sapin en témoigne.

Je vais essayer de trouver cette étude de C.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux que tu mentionnes.

[Druss]

Essayez de ne pas trop vous écarter du sujet initial de l'animisme chez Tolkien, s'il vous plaît. Merci d'avance.

[Crayon Volant]

Le fête des solstices, et notamment de celui de l'hiver, n'est pas l'apanage des Celtes (on la trouve aussi dans le culte de Mithra) mais les symboles de Noël, exportés aujourd'hui partout dans le monde jusqu'en Océanie, doivent beaucoup au Yule des Celtes: la bûche ou le sapin en témoigne.

Je vais essayer de trouver cette étude de C.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux que tu mentionnes.

Voici deux chroniques d' un auteur qui a le mérite de rendre accessible des informations qu' il faut du temps pour recouper et clarifier, surtout s' il faut en faire l' exposé, et qui résument un peu l' Histoire hors de la poussière des idées reçues et répétées. Les celtes sont de la parties, bien sûr:

http://www.guillaume-delaage.com/noel-fe...a-lumiere/

http://www.guillaume-delaage.com/les-roi...epiphanie/

@ Druss: pas d' inquiétude. On peut se demander si la question est judicieuse après tout. Et Lao Tseu n' a t' il pas dit: "Aller loin, c' est revenir"... ?

[Crayon Volant]

Eliminer des Druides ne peut suffire à balayer les croyances populaires.

Certes, mais cela n'a que modérément affecté le canon chrétien (la théologie générale du christianisme), même si cela a bien sûr pu influencer certaines pratiques locales.

Eliminer les druides, c' est éliminer la Connaissance. Les druides authentiques étaient de véritables "constructeurs de civilisation", dans le sens noble.
Les druides ne diffusaient pas leur Connaissance au peuple, ils leur en faisant profiter par leur application.

Regardez par exemple le génie de la construction des cathédrales qui témoignent de la connaissance du nombre d' or et de l' astrologie (Nôtre-Dame de Paris, entre autres, affiche le zodiaque sur un de ses portails)... Reflètent-elles les croyances du peuples ? Mais il est vrai en revanche que les croyances des peuples sont la plupart du temps un pâle reflet de la connaissance.

... On s' éloignerait du sujet si tout cela ne remettait pas en question ce que d' aucuns appellent "animisme", dont la définition sur Wikipedia exclut l' "esprit", d' un revers de manche. L' âme et l' esprit sont indissociables.

[Elendil]

Pourquoi ne pas signaler que les 10 Sepiroth incluent la Trinité? Il s' agit donc plutôt d' une réduction chez les chrétiens, bien que pour répondre au passage à Faerestel, les chrétiens auraient rejeté la Kabbale hébraïque qu' ils ne comprenaient pas.

Dans les trois premiers Sépiroth on a d' une part L' Unité incessable (1) (La Divinité inaccessible à l' intellect humain). D' autre part la Création (3) qui n' est rendue possible que par la séparation et la conjonction du principe primordial. Le deuxième Sépiroth, le Verbe Créateur, restant aussi "dans le mystère".
Ainsi la Création se manifeste en la troisième séphira. Ce qu' est la Divinité n' est assimilable que par Le Fils: toutes les facettes que constituent
les émanations que sont les 7 Sépiroth inférieures.

« Incluent » est trop bref : les deux représentations se chevauchent sans parfaitement coïncider (ce qui n'est nullement surprenant), vu que le Fils, également créature incarnée, comprendrait également Malkhouth « Royaume » (dernière des Séphiroth) et le Saint-Esprit comprend des aspects de Hessed « Miséricorde » et Gebourah « Force ».

... en effet, cela pourrait remplir toute une bibliothèque d' en formuler tout le fond avec précision, et il faudrait avoir consacré un temps considérable et beaucoup de coeur à une telle connaissance.

À cela, je suis entièrement d'accord.

... Quand à dénombrer les sources de Tolkien ainsi que ses croyances ou ses convictions intimes, voilà une sorte de dissection qui ne me parait guère avantageuse, ni d' une noblesse digne de ce que l' on peut appeler une oeuvre artistique.

Tolkien savait faire preuve d' intuition et d' imagination, en plus d' amour et de délicatesse. C' est tout l' opposé d' une démarche qui se veut académique et explicative.

À cela, Tolkien a déjà dit ce qu'il en pensait dans ses lettres et au travers de ses écrits... académiques et explicatifs, qui montrent bien, s'il le fallait, qu'on peut être amoureux d'un texte dans son ensemble tout en l'analysant dans le détail, sources comprises. L'essentiel à mes yeux est de bien conserver en mémoire que les sources ne sont qu'un ingrédient parmi d'autres et qu'elles ne suffisent pas à expliquer à elles seules le succès de la recette.

Incidemment, on pourrait sans doute en dire autant des sources chaldéennes (que je connais encore assez peu) et égyptiennes (que je maîtrise nettement mieux) de la tradition hébraïque, sans oublier d'ailleurs les sources mazdéennes, qui me paraissent de première importance pour la vision que nous avons du judaïsme post-exilique. Car toutes ces sources réunies ne font pas une Bible. :p

[Druss]

Merci de continuer cette digression entre vous par message privé et de revenir au sujet premier de l'animisme.

[Crayon Volant]

Rien n' est fixe dans la Nature, et, cher Druss, rien n' est "inerte" comme tu le dis plus haut. Je crois que seul le cerveau humain peut le devenir par son ignorance.^^

Mais en effet, on ne va pas se lancer ici les détails de sujets dont l' important est d' en saisir le principe et la portée.
Juste pour préciser le principe exposé précédemment donc: ce que la religion appelle le "Saint Esprit" englobe tout et contient tout. Le "Saint Esprit" est donc aussi apparenté au mouvement de densification des forces, signées par chaque émanation (Sépiroth).

Imaginons une graine, qui contient déjà en elle-même tout le plan de l' arbre futur dans ses moindres détails et dont elle lancera plus tard les corrections selon les accidents de croissance (karma: Loi de cause à effets), et on aura une bonne image. Voici un principe duquel on peut apprendre bien d' autres choses que personne ne formulera pour nous.
Chacun est libre d' étudier ou non ces principes, ou au moins de les considérer et de se demander si sa vie et celle de tout ce qui l' entoure n' est pas soumise à ces Lois.
L' expliquer ici n' est pas mon but, et chacun devrait faire attention à bien *connaître* ce dont il parle avant de se lancer dans des explications poussées. Car se limiter à une "étude comparative" de religions risque de porter beaucoup de faux et se contentera d' admirer des portes fermées. Bien sûr, nous accumulerons des données, mais nous n' aurons aucun critère pour en saisir l' authenticité et surtout nous n' apprendrons pas à connaître.

C' est pourquoi étudier la lettre n' est pas suffisant, il faut aussi savoir fermer les livres et se taire. Le coeur, dont Benjamin a bien compris l' importance, bien plus apte à considérer le vivant que ne sait le faire la tête s' occupe du reste du travail à faire, si toutefois nous sommes capable de libérer son expression. N' oublions pas que le coeur est le siège de l' Ame, qui irradie dans tous les sens et par laquelle nous nous exprimons. Pour beaucoup cela restera une "belle image", pourtant cela ne va pas sans éclairer au passage le sujet de ce fuseau car, réfléchissons, la Nature ne s' exprime-t'elle pas au travers de toutes ses créations (pensez aux climats, au éco-systèmes, à la biologie, la géologie, à l' astrophysique, à l' ingéniosité de reproduction ou ne nutrition des végétaux, etc...). Comment peut on ignorer que toute choses participe du vivant dans une trajectoire spirituelle ?

... Mais bien sûr, si l' Homme ne se reconnaît même pas, et scientifiquement, comme une âme doté d' une parcelle de l' Esprit, le tout lié dans un corps dense, comment peut-il considérer que toute chose autour de lui puisse en être doté ?

Vous connaissez l' histoire de la poule aux oeufs d' or...

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En aparté, puisse le modérateur faire preuve de patience et s' efforcer d' accepter que l' on puisse lancer le filet plus loin qu' il ne le décide lui-même pour recentrer un sujet, et puisse-t' il aussi accepter que l' on remette celui-ci ou la façon dont il est considéré, en cause. Les libertés de penser et d' expression devraient être choyée par les temps qui courent, surtout par ceux qui ont le pouvoir de faciliter les échanges. Merci d' avance.

[Crayon Volant]

Ce fuseau constitue un sujet délicat. Le mystère de l' Amour et de la cohésion entre tous les êtres et les choses du Cosmos... Imaginons.
Je crois que c' est le coeur de la tentative de Tolkien depuis la Genèse du Silmarillion jusqu' aux périodes cycliques de la Terre du Milieu que de nous faire sentir que tout est lié dans une même ronde: Hommes, bêtes, plantes, les esprits de la Nature et la Terre elle-même .

Pardon si mon argumentation pour définir ce terme vague tel que nous le connaissons doit passer par des détours qui forcent à reconsidérer nos conceptions très vagues en métaphysique et par la mention d' une matière qui peut paraitre hors sujet au premier abord (Sépiroth et planètes), mais les mythologies que Tolkien connaissait très bien (en plus des problématiques religieuses) sont généralement fondées sur sur des Lois concrètes que les anciens connaissaient, plus ou moins déformées selon leurs transmissions. Il nous est possible aujourd' hui en prendre connaissance plus que jamais.

L' ampleur du problème que la question du fuseau, considérée avec sérieux, peut poser à nôtre conscience en rapport avec les préoccupations de nôtre époque (que l' auteur illustre également, pas besoin de le prouver) me parait digne d' attention, sans quoi je n' aurais pas contribué à cette discussion.

Je suis ravi que vous permettiez cela, et c' est dans cet esprit que j' ai demandé vôtre bienveillance, sans sous-entendu et sans humeur.