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Transcription de "Aden" "Little fire" en sarati
#1
Bonjour,

Je souhaite transcrire un prénom en Sarati. J'ai plus de mal à trouver l'information par rapport aux twengar. J'ai téléchargé la police qui est proposé sur le site mais je me demande si en écrivant simplement le prénom j'obtiens quelque chose de "correct". Je me demande aussi si ce n'est pas mieux d'essayer de retranscrire la signification du prénom mais là encore je ne trouve pas l'information pour les sarati.

Merci beaucoup pour vos conseils.
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#2
Bonjour,

Il existe tout un chapitre sur le site, qui est justement consacré à ce système d'écriture : les sarati.

Il ne suffit pas de transcrire directement lettre à lettre par ordinateur : il faut adopter un des usages existants (je recommande volontiers la "forme tardive") et retranscrire, d'abord sur papier pour vérifier ce que cela donne, puis sur ordinateur.

Enfin, je rappelle que les sarati sont un système d'écriture, pas une langue. La langue utilisée avec les sarati est normalement le quenya. Mais il n'est nullement nécessaire de traduire un prénom en quenya pour le retranscrire en sarati. Pour mémoire, Tolkien a directement transcrit de nombreux textes en anglais en sarati.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Merci beaucoup!

J'étais justement en train de lire ces liens et pour le coup ce que je constate que ça n'a rien à voir avec ce que j'ai trouvé avec la police d'écriture. Pas facile pour une débutante mais je vais essayer de ne pas me tromper... Smile
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#4
Première tentative...ça n'a aucun rapport avec ce que j'ai trouvé avec la police d'écriture! Par contre je bloque sur le E. Le prénom étant d'origine celte gaélique, j'ai cherché les correspondance en le prononçant en anglais....
Des idées?
sinon je me demandais si c'était pas mieux d'écrire sa signification : petit feu..

Merci Smile


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#5
Sauf erreur, le "e" est supposé se prononcer [ə].

Par ailleurs, si ta transcription des consonnes est correcte, ce n'est pas le cas de la façon dont les voyelles (accents) doivent se placer sur les consonnes. Je t'invite à lire attentivement cet article avant de continuer.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#6
Merci encore! Smile

Alors après lecture j'ai fait cette tentative. Qu'en pensez vous?
La première avec le prénom Aden la deuxième avec sa signification traduite en anglais : little fire. d'après ce que j'ai compris les deux derniers e ne se prononcent pas donc ne s'écrivent pas.

Merci de vos lectures et explication.


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#7
J'ai aussi essayé de traduire "petit feu" en quenya et je trouve 7 possibilitées pour petit :
cinta, mintë, mitra, mitsa, nincë, nitya, pitya et apparement toutes coorespondent à petit. Est ce que avec feu "ur" il y a une traduction qu'il vaut mieux utiliser plutôt qu'une autre?
Comme ça j'essaye aussi une transcription en sarati depuis le quenya Smile

voilà mes différentes tentatives...

Merci beaucoup de ton aide Elendil!! J'espère qu'avec tous ces essais il y en aura un de bon Wink


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#8
Plus personne pour m'aider?
Si quelqu'un peut jeter un œil sur les transcriptions que j'ai essayé de faire ça serai super gentil.
Merci
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#9
Peu de monde utilise les sarati, du coup j'avoue que j'ai encore jamais pris le temps d'y regarder et ne pourrait donc pas t'aider.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#10
C'est vrai que j'ai pas choisi le plus simple...mais j'aime tellement ce que ça rend visuellement! j'espère que je trouverai tout de même réponse mes questions.
Merci quand même! Wink
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#11
Bonjour!
Est ce que quelqu'un s'y connait en sarati pour m'aider à vérifier des transcriptions?

Merci d'avance!

[EDIT MODERATEUR :]

Comme signalé par ailleurs, tout nouveau fuseau ne faisant que répéter un fuseau existant se verra supprimé sans prévenir à l'avenir. Je me réserve également le droit de verrouiller pendant un temps indéterminé la discussion originale à titre de réponse contre ce genre de manifestations d'impatience. Et je pourrai bien être poussé à ne plus répondre du tout à ce type de demandes, ce qui pénalisera tout le monde.

E.
[/EDIT]
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#12
Merci d'être patiente. Nous avons aussi des vies hors de ce forum, donc pas la peine d'ouvrir d'autres sujets pour en appeler à de l'aide, si les gens n'ont pas vu ce sujet-ci ou n'ont pas répondu, tu n'auras pas plus de réponses en en ouvrant un autre.

Néanmoins, concernant Aden, pour le peu que j'en comprenne la transcription, ça me semble juste.

Pour little fire, je vois deux problèmes. Il manque les e finaux des deux mots, ainsi que les deux points sous le sarat du t, qui marque le doublement.

Pour la traduction quenya, je ne peux pas t'aider.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#13
Bonjour et merci pour la réponse.
Je n'ai pas mis de e car il me semblait qu'il ne fallait pas écrire les voyelles que l'on entendait pas. Je vais vérifier.
Je me suis permise d'ouvrir un autre sujet pour cibler un peu plus le message et appeler ceux qui s'y connaissent en sarati étant donné que ca à l'air plus complexe...désolée...
Merci encore.
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#14
On le regrette mais nous devons être 3 ou 4 à surveiller et répondre dans cette section du forum mais un seul qui maîtrise les sarati, mais en ce moment il a beaucoup de choses à faire dans sa vie.
Si toutes les personnes qui demandaient essayaient d'aider les autres ça pourrait mieux marcher mais non, on constate avec regret que chacun fait sa demande et ne prend pas la peine de regarder celle des autres et quand sa demande est rempli, il disparaît.
Bref, on fait ce qu'on peut mais on est pas des machines Wink
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#15
Je comprends, pas de soucis.
En tout cas quand je maîtriserai un peu plus, je me ferai un plaisir d'aider à mon tour. Pour l'instant j'apprends Smile
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#16
Je n'avais pas vu que tu mélangeais deux styles. Pour Aden, tes voyelles sont sur les consonnes qui les suivent (A sur D, E sur N) tandis que pour little fire, tu as mis les voyelles sur les consonnes qui précèdent.

J'ai tenté les deux versions pour chacun, en espérant ne pas m'être trompé.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#17
Ah bon je mélange deux styles? Rolling Eyes Je savais po Laughing

Merci beaucoup pour tes corrections. Je me demandais justement s'il fallait que je mette les voyelles avant, après, au milieu. j'étais un peu perdue là dessus.
Alors si je lis bien tes propositions, les deux se font. Il n'y a pas une version plus correcte que l'autre?
Du coup je vais vérifier ce que j'ai fait aussi sur les version en Quenya.

Merci merci!
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#18
Non, il n'y a pas de choix plus correct. Si tu écrivais un texte, il faudrait juste que tu utilises le même mode partout ; soit les voyelles sur les consonnes qui précèdent partout, soit sur celles qui suivent partout.

Dans le cas d'un tatouage, j'imagine que c'est l'aspect visuel qui compte le plus, donc à toi de choisir.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#19
Oui c'est vrai que je vais choisir plutôt selon mes préférences visuelles. La version de Aden avec la voyelle sur la consonne me plait plus. Il y a aussi la version en quenya (cinta ur) qui me plait bien. Je vais maintenant mener mon enquête pour voir si la traduction est bonne...

J'ai relu l'article et ton aide m'a permis de mieux comprendre certains aspects par rapport aux voyelles. Merci beaucoup. Je suis super contente de voir comment petit à petit les choses deviennent plus claires et de me lancer dans l'étude de ces écritures. Smile
Du coup, d'après tes corrections et si je comprends bien, si la dernière lettre est une voyelle il faudra la mettre sur un porteur.

Merci encore!
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#20
Là encore, tout dépend du mode. Si tu mets les voyelles sur les consonnes précédentes, la voyelle finale ne sera pas sur un porteur (sauf des cas particuliers), mais ça sera effectivement le cas si tu mets les voyelles sur les consonnes suivantes. Et selon les cas, on aura la même question pour un mot débutant par une voyelle.
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#21
Ok, j'ai tout compris. Merci! Smile
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#22
Tu crois que je peux ouvrir une nouvelle discussion pour traduire des mots français en quenya?
Smile
Merci
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#23
(12.06.2015, 15:39)Cristina a écrit : Alors après lecture j'ai fait cette tentative. Qu'en pensez vous?
La première avec le prénom Aden la deuxième avec sa signification traduite en anglais : little fire. d'après ce que j'ai compris les deux derniers e ne se prononcent pas donc ne s'écrivent pas.

Pour Aden, ton essai était correct. Pour Little fire, non et j'y reviendrai.

(13.06.2015, 10:17)Cristina a écrit : J'ai aussi essayé de traduire "petit feu" en quenya et je trouve 7 possibilitées pour petit :
cinta, mintë, mitra, mitsa, nincë, nitya, pitya et apparement toutes coorespondent à petit. Est ce que avec feu "ur" il y a une traduction qu'il vaut mieux utiliser plutôt qu'une autre?

Pour "petit", je n'utiliserais aucune des propositions ci-dessus, mais plutôt níca, bien attesté dans le VT 48.

Pour "feu", je préférerais nár ou nárë, qu'on retrouve dans la forme quenya du nom de Fëanor, Fëanáro.

(17.06.2015, 10:10)Cristina a écrit : Merci beaucoup pour tes corrections. Je me demandais justement s'il fallait que je mette les voyelles avant, après, au milieu. j'étais un peu perdue là dessus.
Alors si je lis bien tes propositions, les deux se font. Il n'y a pas une version plus correcte que l'autre?
Du coup je vais vérifier ce que j'ai fait aussi sur les version en Quenya.

Pour la forme tardive des sarati, les voyelles se lise toujours avant les consonnes à la gauche desquelles elles sont situées. Pour l'utilisation en quenya, cela dépend si les voyelles sont à gauche ou à droite des consonnes. Dans tous les cas, il convient de lire avec attention la section "voyelles" de tous les modes envisagés.

(17.06.2015, 10:17)Druss a écrit : Non, il n'y a pas de choix plus correct. Si tu écrivais un texte, il faudrait juste que tu utilises le même mode partout ; soit les voyelles sur les consonnes qui précèdent partout, soit sur celles qui suivent partout.

En l'occurrence si, vu que les sarati et les tengwar ne fonctionnent pas de la même manière (c'est une des subtilités supplémentaires dont il faut se méfier chez Tolkien : ce qui est valable pour un mode, une écriture, etc. ne l'est pas pour les autres). Pour la Forme tardive (à utiliser de préférence pour toutes les langues à l'exception du quenya), on lit d'abord la voyelle, puis la consonne située à sa droite. C'est pour ça qu'on lisait "iiltl" au lieu de little dans l'essai de Cristina.

Incidemment, Druss, tu proposes des formes tirées de la "Forme phonétique" quand j'ai recommandé l'usage de la "Forme tardive" des sarati, qui est la dernière version de Tolkien, et aussi la mieux attestée. Par exemple, la "Forme tardive" ne comprend pas de deux-points ou de tirets pour indiquer le doublement des consonnes, tout simplement parce qu'en anglais, Tolkien s'est rendu compte qu'un doublement de consonnes ne s'entend pas à l'oreille (alors qu'on distingue clairement une voyelle brève d'une voyelle longue).

(17.06.2015, 13:39)Cristina a écrit : Tu crois que je peux ouvrir une nouvelle discussion pour traduire des mots français en quenya?
Smile
Merci

Si c'est pour traduire des mots déjà mentionnés ici (comme "petit" ou "feu"...) c'est clairement non.
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#24
Merci beaucoup Elendil pour ces réponses.
Je m'étais en effet inspiré de la forme tardive, lien que tu m'avais proposé plus haut. Je vais donc corriger la version avec les consonnes doublées et bien prendre en compte que les voyelles se lisent avant. Je me replonge de ce pas sur la section "voyelles".

Merci aussi pour les traductions de "petit" et "feu" en quenya. J'avais trouvé mes propositions sur le dictionnaire Ambar Eldaron et ayant lu flamme sur nár ou nárë je n'étais pas sure.
Maintenant que tu as confirmé ces traductions je n'ai, en effet, plus besoin de créer une nouvelle discussion. Par contre je voulais rajouter une demande pour "père". De mon côté j'ai trouvé "atar" ou "atto".

Merci encore pour tes réponses et le temps que tu y a consacré.
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#25
Effectivement, atar signifie « père » et atto « papa ».
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#26
Bonjour!

Merci pour la confirmation des traductions!
en pj une tentative de transcription pour nica nárë. En accord avec ce que j'ai lu sur sarati en quenya je n'ai pas fait apparaître le a sauf le long. Par contre je ne sais pas si le ë est considéré comme voyelle longue.
Ensuite pour atar et atto j'ai fait deux propositions étant donné que ça commence par un a, j'ai fait une proposition avec le a placé avant la consonne et l'autre avec le a placé avant un porteur "La voyelle a n’est écrite explicitement que lorsqu’elle n’est pas précédée par une consonne, en général au début des mots ; elle est alors placée sur un porteur court". Comme sur Aden elle n'est pas sur porteur (mais je pense que c'est propre au quenya de le faire ainsi) j'ai préféré faire les deux options au cas où. Idem pour atto où j'ai aussi doublé le T "Une consonne double ou longue est indiquée par un trait en-dessous du sarat." propre à l'utilisation des sarati en quenya.

Merci!


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#27
Remarque préliminaire : il existe plusieurs méthodes pour représenter le quenya. Soit on considère que les voyelles à gauche des consonnes se lisent avant et celles à droite se lisent après et dans ce cas on n'a pas besoin de porteur court pour représenter les voyelles qui précèdent ; soit on adopte la solution présentée dans l'exemple de texte, où les voyelles, toujours situées à gauche des consonnes, se lisent systématiquement après la consonne et dans ce cas il est nécessaire d'utiliser un porteur court pour représenter les consonnes qui ne sont précédées d'aucune voyelle.

Comme tu as adopté (suivant mes indications précédentes) la convention où les voyelles situées à gauche se lisent avant les consonnes, il est inutile de mettre les voyelles non précédées d'une consonne sur un porteur court. En revanche, suivant cette convention, il faut représenter les « a ».

Quelques détails :
- pour níca, le « í » est une voyelle longue et il faudrait donc la doubler ou la mettre sur un porteur long. Suivant la convention adoptée, il faudrait représenter le « a ».
- pour nárë, le « á » est une voyelle longue et requiert un porteur long ; par contre le « e » est une voyelle brève, donc pas de problème ; enfin, au lieu de rajouter un porteur court, on pourrait mettre le « e » à droite du « r », même si ce n'est pas obligatoire
- pour átar, le premier « á » est long, donc nécessite un porteur long, tandis que le deuxième doit être représenté aussi suivant la convention adoptée
- pour atto, c'est tout bon, hormis le fait que le « o » pourrait être situé à droite de la barre de doublement du « t » au lieu d'être sur un porteur court ; cette proposition de modification n'est pas obligatoire
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#28
Merci encore!
Pas facile tout ça. Je pensais du coup que les règles changeaient du fait de retranscrire du quenya et non de l'anglais.

pour nica le C est bon? je me demandais si prendre celui indiqué sur sarati en quenya ou forme tardive qui représente plutôt le son K...
Si je choisi de mettre les dernières voyelles à droite de la consonne dois-je respecter cette règle partout?


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#29
Pour níca, le « c » est bon : il faut bien prendre celui adaptée à l'utilisation en quenya et surtout ne pas commencer à mélanger plusieurs modes si tu espères que cela reste lisible. De toute façon, un « c » en quenya se prononce toujours [k].

Il est effectivement recommandé de suivre les mêmes règles partout, mais ce n'est pas obligatoire à partir du moment où plusieurs alternatives existent à l'intérieur d'un mode donné.

Enfin, il y a une erreur au niveau de tes porteurs longs : ce n'est pas du tout ça. Voir cette section pour les alternatives possibles.
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#30
ah mince, j'avais l'impression d'avoir fait comme sur l'exemple R17 de la figure 3. Du coup j'ai tenté en R15 de la figure 3.

J'ai essayé de m'y retrouver en recherchant les correspondances sur l'exemple de texte mais à priori le a n'est pas écrit, comme expliqué plus haut, et du coup la règle change, en tout cas pour le a. sur le i de sílankálan il me semble que le porteur est mis comme sur mon premier essai de níca. Si ce n'est pas le cas j'avoue que je bug un peu. Par contre je ne retrouve plus le á et je ne comprends pas la correspondance du point à droite du n...

Merci Smile


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