[2] Les Istari

[Nólemë]

Bonjour,

Je lisais le fil du sujet sur les Istari ici, et j'en retire plusieurs interrogations. J'ai volontairement ouvert un nouveau sujet pour plus de clarté, mais si un modérateur souhaite faire suivre mon message au fil initial, je n'y vois aucun soucis.

Voici donc mes interrogations :

1. Les cinq Istari que nous connaissons ne semblent pas être les seuls à avoir foulé les Terres du Milieu. Je reprends ici ce qu'il est dit à leur sujet dans l'encyclopédie : "On ne sait combien d'Istari accostèrent en Terre du Milieu, mais cinq étaient connus dans l'ouest de la Terre du Milieu : Curumo, Aiwendil, Alatar, Pallando et Olórin."
Nous savons que ces cinq là étaient les chefs de l'Ordre des Magiciens, mais qui dit chefs dit suivants, et de ces derniers nous n'en entendons jamais parlé. Imaginer Olórin, Curumo ou même Aiwendil avec des suivants paraît étrange...
Pallando et Alatar semblent les derniers candidats probables à s'être affublés d'une escorte d'Istari disons inférieurs (au niveau de leur Ordre).
Qu'en pensez-vous ? Qui sont ces autres Istari ? Où ont-ils bien pu aller ? Etaient-ils indépendant ou aux ordres d'un chef de l'Ordre ?

2. Toujours en lien avec la phrase reprise dans l'encyclopédie, cinq étaient connus dans l'ouest de la Terre du Milieu. Ils accostèrent probablement (du moins je me l'imagine ainsi) tous à la même époque, mais peut-on envisager que d'autres accostèrent ailleurs qu'à l'ouest ? Ce qui expliquerait qu'ils ne soient pas connus dans cette partie du monde ?

3. Dans le sujet initial, Lomelinde nous traduit généreusement un passage tiré du chapitre Last Writings issu du 12ème volume de HoME. Je reprends ici son passage traduit : "Mais les deux autres Istari furent envoyés dans un but différent. Morinehtar et Rómestámo/Róme(n)star [les deux versions coéxistent, NdT]. Tueur d'Obscurité et Aide pour l'Est [désolé pour cette deuxième traduction malhabile mais "East-helper" me laisse dubitatif, NdT]. Leur tâche était de circonvenir Sauron : apporter de l'aide aux quelques tribus des Hommes que s'étaient rebellées du joug de Melkor, pour soulever la rebellion. et après sa première chute rechercher son refuge (ce en quoi ils échouèrent) et provoquer [? dissension et désordre] parmi l'Est sombre... Ils ont du avoir une très grande influence sur l'histoire du Second Age et du Tiers Age en affaiblissant et désordonant les forces de l'Est... qui tant au Second Age qu'au Tiers Age auraient autrement ... submergé l'Ouest."
Je ne comprends pas là, il est bien sous-entendu que Alatar et Pallando foulèrent le sol de la Terre du Milieu dès le Deuxième Age ?

Voilà. Je suis particulièrement intrigué par les Istari, si vous avez d'autres sources (dans les HoME notamment), je serai très intéressé de les connaître, ne les ayant pas lu (j'espère qu'ils seront traduits un jour...).

Merci,
Nólemë.

P.S.: Merci beaucoup Zelphalya, j'ai tout reçu hier midi, je n'ai plus qu'à me mettre à leur lecture maintenant !

[Faerestel]

Bonjour,

je suis incapable de répondre à tes deux questions mais je peux proposer comme traduction de East-Helper, Soutien de l'Est voire, mais personnellement j'aime moins, Support de l'Est.

[Tikidiki]

Je trouve qu'un nouveau fil est superflu...

Pour les sources, rien ne vaut la relecture inlassable et nécessaire du chapitre sur les Istari dans les Contes et Légendes Inachevés du Tiers Âge.

1. On n'en sait pas plus que l'indication selon laquelle les 5 ne sont que les chefs de l'ordre et non ses seuls membres. Le flou est total et les pistes nulles. Il est exclu que les Mages, bleus ou non, soient venus avec une suite. Je cite les CLI

De cet Ordre, on ignore le nombre. Mais ils étaient cinq de leurs chefs qui vinrent au Nord de la Terre du Milieu, où l'espoir était le plus vivace (...). Le premier qui arriva avait grande allure (...). Il en vint d'autres: deux vêtus de bleu outremer, et un qui portait un habit couleur de terre; et le dernier vint (...).

Le récit du Conseil des Valar au cours duquel la mission des Istari est prononcée mentionne les 5 Maïar et pas davantage, et si jamais il y en eut d'autres, il est explicitement exclu qu'ils aient agi dans la même aire géographique et en lien avec les premiers (je réponds donc à ta deuxième question). Ils reçurent une mission différente qui allait beaucoup plus loin que l'Est et le Sud dans leur acception ordinaire, puisque même les Ithryn Luin nous sont connus, qui ne demeurèrent pourtant pas à l'Ouest de la Terre du Milieu.

2. Ils n'accostèrent pas tous à la même époque, mais à partir de 1000 T.A, au moment où l'ombre de Sauron entame de restaurer sa puissance. "La date de l'arrivée de Gandalf est incertaine", CLI3, or il s'agit bien du dernier venu, pas du dernier à sortir du navire des Istari. On sait seulement qu'il commença à apparaître, mais rarement, dans les Annales et Chroniques du deuxième millénaire (CLI3).

3. Oui, le texte du Home 12 dit "The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age" (Les deux autres vinrent beaucoup plus tôt, en même temps probablement que Glorfindel, quand les affaires devinrent très dangereuses au Second Âge).
Cette version tardive contredit deux faits des CLI: premièrement, que les Istari furent envoyés du fait de la renaissance de Sauron, défait à la fin du Second Âge, et arrivèrent à partir de 1000 T.A.; deuxièmement, que les Ithryn Luin arrivèrent après Curunir.
Si l'on veut à tout prix assurer la cohérence, l'on pourrait cependant imaginer que le Conseil des Valar eut lieu au Second Âge.

[Elendil]

Tikidiki a tout à fait raison : le récit des CLI est difficilement compatible avec la date d'arrivée des Ithryn Luin mentionné dans PM. Il faudrait supposer que la résurgence de la puissance de Sauron mentionnée dans les CLI correspond à sa réapparition après la fin du Premier Âge.

En revanche, la mention de Glorfindel permet de deviner que certains des suivants des Cinq Magiciens pourraient avoir été des Elfes de très haute stature, chargés d'organiser la résistance. Après tout, il est mentionné que Glorfindel fut un suivant et un ami de Gandalf à Valinor, ce qui le prédisposait à agir comme supplétif pour les Istari (d'autant que son esprit de sacrifice était avéré).

Cela pourrait aussi expliquer pourquoi le nombre des suivants des Istari n'est pas connu : même s'ils n'étaient pas nombreux, comment les Hommes auraient-ils su distinguer un Ñoldo venu du Royaume Béni au Deuxième Âge d'un Ñoldo venu au Premier Âge ? Incidemment, personne n'a-t-il l'impression que Gildor Inglorion est un peu trop bien informé des activités de Gandalf et des va-et-vient des Hobbits ? N'est-il pas curieux qu'il affirme avoir dit adieu à Bilbo précisément à l'endroit où il amène Frodo ? Il semble assez occupé à vagabonder à proximité de la Comté. De plus, on le retrouve lors de la dernière chevauchée des Porteurs de l'Anneau, comme si sa mission à lui aussi était terminée. Cela fait beaucoup de coïncidences, non ?

[Tikidiki]

En revanche, la mention de Glorfindel permet de deviner que certains des suivants des Cinq Magiciens pourraient avoir été des Elfes de très haute stature, chargés d'organiser la résistance. Après tout, il est mentionné que Glorfindel fut un suivant et un ami de Gandalf à Valinor, ce qui le prédisposait à agir comme supplétif pour les Istari (d'autant que son esprit de sacrifice était avéré).

Cela pourrait aussi expliquer pourquoi le nombre des suivants des Istari n'est pas connu : même s'ils n'étaient pas nombreux, comment les Hommes auraient-ils su distinguer un Ñoldo venu du Royaume Béni au Deuxième Âge d'un Ñoldo venu au Premier Âge ? Incidemment, personne n'a-t-il l'impression que Gildor Inglorion est un peu trop bien informé des activités de Gandalf et des va-et-vient des Hobbits ? N'est-il pas curieux qu'il affirme avoir dit adieu à Bilbo précisément à l'endroit où il amène Frodo ? Il semble assez occupé à vagabonder à proximité de la Comté. De plus, on le retrouve lors de la dernière chevauchée des Porteurs de l'Anneau, comme si sa mission à lui aussi était terminée. Cela fait beaucoup de coïncidences, non ?

C'est une bonne idée, qui pourrait ne buter que sur l'indication "We must assume that they [the Istari] were all Maiar, that is persons of the "angelic" order, though not necessarily of the same rank." (UT3) ("Nous devons admettre qu'ils [les Istari] étaient tous des Maiar" CLI3), ce qui exclurait les Elfes de l'Ordre. Mais si Christopher indique que le "they" concerne les Istari, il pourrait ne s'agir en fait que du groupe des 5, auquel cas l'Ordre des Istari pourrait bien comprendre des Eldar. Dans ce cas, le second problème pourrait être la mention par Saroumane de l'existence de seuls "cinq magiciens" / "five wizards", traduction directe du terme Istari; et un moyen de le résoudre serait finalement de voir dans leurs baguettes leur marque d'Ainur, au contraire des Elfes composant leur suite.

De plus, l'ambiguïté sur la population de cet Ordre est double: non seulement Chefs et suites se côtoient dans le Nord de la Terre du Milieu (je reviens totalement sur mon message précédent, merci Elendil) mais on doit envisager d'autres chefs, et d'autres suites certainement, ailleurs:

"Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth (...), the chiefs was five."

De cet ordre, le nombre est inconnu, mais de ceux qui vinrent au Nord de la Terre du Milieu (...), les chefs étaient cinq".

UT3

L'effort est maximal sur cette partie du monde qui reçoit les plus puissants Istari et le plus grand nombre; mais finalement, il semble entendu que des régions non peuplées par les Elfes aient reçu un Maia accompagné d'une suite.

[Nólemë]

[...]En revanche, la mention de Glorfindel permet de deviner que certains des suivants des Cinq Magiciens pourraient avoir été des Elfes de très haute stature, chargés d'organiser la résistance.

Je n'avais pas pensé à ça du tout, et j'aime beaucoup le cheminement qui amène à cette idée. Le texte demeure cohérent sans imaginé une cohorte de Maiar accompagnant les Istari. (ce qui me gênait en fait...)
Et ça donne une nouvelle nuance de couleur au retour de Glorfindel.
Imaginer une suite aux Istari composée de membres de l'acabit de Glorfindel est très plaisant.

[...]L'effort est maximal sur cette partie du monde qui reçoit les plus puissants Istari et le plus grand nombre; mais finalement, il semble entendu que des régions non peuplées par les Elfes aient reçu un Maia accompagné d'une suite.

Je sais que tout cela demeure pure spéculation, le Professeur s'étant principalement concentré sur le Nord-Ouest des Terres du Milieu, mais peut-on imaginer qu'ils aient cherché à rejoindre les Avari ? Ou ces derniers étaient totalement hermétiques à tout ce qui venait d'Aman ?

[Tikidiki]

Cependant, Glorfindel avait sa propre mission et n'était pas subordonné aux Mages Bleus:

"The 'other two' came much earlier, at the same time probably,as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age.(26) Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador.(27) But the other two Istari were sent for a different purpose." Peoples of Middle-Earth, Last Writings, The Five Wizards

Glorfindel fut envoyé pour aider Elrond et était (même si ce n'est pas dit) prééminent dans la guerre en Eriador. Mais les deux autres Istari étaient envoyés pour une mission différente"

On ne peut guère parler de "suivant" ou de suite dans ce cas, sa mission est bien indépendante.
Mais la nature de Glorfindel comme potentiel Istar est bien posée par Tolkien:

Another brief discussion, headed 'Note on the landing of the Five Wizards and their functions and operations', arose from my father's consideration of the matter of Glorfindel, as is seen from the opening words: 'Was in fact Glorfindel one of them?' He observed that he was 'evidently never supposed to be when The Lord of the Rings was written', adding that there is no possibility that some of them were Eldar 'of the highest order of power', rather than Maiar

Un autre court essai, intitulé "Note sur l'arrivée des Cinq Magiciens et leurs fonctions et opérations", émergea du questionnement de mon père sur la nature de Glorfindel, comme le montrent les mots d'ouverture: "Glorfindel était-il en fait l'un d'entre eux?" Il observa qu'il ne fut "évidemment jamais conçu comme tel lorsque le Seigneur des Anneaux fut écrit", ajoutant qu'il n'y a aucune possibilité pour que certains d'entre eux fussent des Eldar "du plus grand ordre de puissance", plutôt que des Maiar.

Peoples of Middle-Earth, Last Writings, The Five Wizards

Concernant les Avari, il me semble qu'ils se sont dispersés.

[Peredhel]

Comme traduction de Rómestámo, Bombur, un membre du Warfo, proposait "Secours de l'Est" ce qui me paraissait excellent quoique peut-être un peu trop fort.

[Nólemë]

Je reviens sur ce fil car, ayant parcouru l'encyclopédie ainsi que les anciens sujets du forum, je n'ai trouvé nulle part quelque chose sur la signification des noms de Pallando et Alatar.

Il me semble qu'Elendil avait fait le lien avec la lumière pour le nom d'Alatar, mais je n'arrive pas à retrouver où.

Si quelqu'un connait donc la signification de ces noms, ou aurait une hypothèse.

Merci,

Nólemë.

[Tikidiki]

As-tu regardé chez ... Tolkien

Pallando, despite the spelling, perhaps contains palan "afar", as in palantir and in Pallaran "Far Wanderer," the name of Aldarion's ship

CLI, Les Istari, note 6

[Sauron]

adding that there is no possibility that some of them were Eldar 'of the highest order of power', rather than Maia

Le rang le plus "puissant" chez les eldars ne sont pas les Vanyar, qui ne sont pas retournés sur la terre du milieu?

[Tikidiki]

J'en doute, les Vanyar sont peut-être les plus beaux et les préférés des Valar, mais pas les plus puissants, à mon avis. Et un certain nombre d'entre eux a participé à la Guerre de la Colère en Beleriand, qui se déroule sur cinquante ans.

Je pense qu'il faudrait plutôt considérer les lignages royaux et les "Premiers Nés".