Les gobelins dans le livre "Bilbo : le hobbit"

[Zelphalya]

Gamilrukhs, tu devais être en train d'écrire quand j'ai posté, donc je t'invite à relire mon message avec le lien vers l'essai sur la nature des Orques.

[Gamilrukhs]

Je l'ai lu, et pour moi ça ne change pas ce que j'ai dit. En effet, Melkor créa les Orques (ou Uruk, ou Gobelins, ou Rakhas...), à partir de telle ou telle souche:
et Sauron créa ensuite une race avancé, plus forte et résistante au Soleil, les Uruk-Haï, que Sarumane tenta de copier.

[Meneldur]

Un Uruk, c'est un membre des Uruk-hai, par un Orque de base (a priori, on ignore comment s'appelaient les Orques de base en noir parler). On a certes une forme uruk, mais c'est (si j'ai bien lu...) de l'eldarin commun, et Tolkien la dit archaïque (HoMe 11, p. 390).

Encore une fois, je ne suis pas d'accord, et il est clairement dit toujours dans le même Appendice D que Uruk est un terme du Noir Parler désignant les Orque Commun.

En Sindarin, on disait Orch [pour désigner les Orques "simples"]. Un nom apparenté très certainement à Uruk, mot du Noir Parler [...]

Tu coupes ce qui t'arranges... la phrase se poursuit :
« En Sindarin, on disait Orch. Un nom apparenté très certainement à Uruk, mot du Noir Parler, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et Isengard. » (Appendice F, pas D)
Je t'accorde que Tolkien nuance en disant qu'Uruk ne s'applique pas toujours exclusivement aux Uruk-hai, mais à mon sens, utiliser Uruk pour désigner tous les Orques est une source inutile de confusion.

Pour le problème Orque/Gobelin, tout est expliqué dans l'avant-propos de Bilbo le Hobbit (traduction perso) :

Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits' form of the name given at that time to these creatures, and it is not connected at all with our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.

Orque n'est pas un terme anglais. Il apparaît à une ou deux reprises, mais est généralement traduit en gobelin (or hobgobelin pour les plus grands). Orque est la forme hobbite du nom donné à l'époque à ces créatures, et n'est absolument pas lié à notre orque, qui s'applique à des mammifères marins de la famille des dauphins.

[Zelphalya]

Y'a plus qu'à remettre au propre :
Les Orques de la Moria comptent des Uruks du Mordor.
Les Uruks du Mordor sont grands et mauvais.

Le Seigneur des Anneaux - Livre II chapitre 6
- Il y a des orques, en grand nombre, dit-il. Et certains sont grands et
mauvais: des Ourouks noirs de Mordor. Pour le moment, ils hésitent, mais
il y a aussi là quelque chose d'autre. Un grand troll des cavernes, je
crois, ou plusieurs. Il n'y a pas d'espoir de nous échapper de ce côté.

Les Orques d'Isengard sont de grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains.
Leur équipement est composé de courtes épées à large lame, d'arcs d'if de longueur et de forme proche de ceux des Hommes, de bouclier avec l'emblème de la main blanche au centre d'une surface noire, de casques de fer avec une rune elfique de S en métal blanc.
Les Orques "classiques" sont généralement équipés des cimeterres courbes.
Les Orques du Mordor portent la marque de l'oeil Rouge.
Sauron n'utilise pas le blanc.

Le Seigneur des Anneaux - Livre III chapitre 1
Et Aragorn, contemplant les morts, dit: «Ici gisent bon nombre de cadavres qui ne sont pas ceux de gens du Mordor. Certains sont venus du Nord, des Monts Brumeux, si j'en crois ce que je connais des Orques et de leurs congénères. Et en voici d'autres qui me sont étrangers. Leur équipement n'a rien à voir avec celui des Orques! » Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de' courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème: une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc.
«Je n'ai encore jamais vu ces signes, dit Aragorn. Que signifient-ils ? «S représente Sauron, dit Gimli. L'interprétation est facile» «Non ! Dit Legolas. Sauron n'utilise pas les runes elfiques» «Il n'use pas non plus de son vrai nom, et il ne permet pas qu'il soit écrit ou prononcé, dit Aragorn. Et il ne se sert pas de blanc. Les Orques au service de Barad-dûr adoptent la marque de l'oeil Rouge. » Il resta un moment plongé dans ses pensées. «S représente Saroumane, je pense, finit-il par dire. Il se trame du mal en Isengard, et l'Ouest n'est plus en sécurité. Il en est comme craignait Gandalf : le Traître Saroumane a eu vent par quelque moyen de notre voyage: Il est probable aussi qu'il connaît la chute de Gandalf. Des poursuivants de la Moria peuvent avoir échappé à la vigilance de la Lorien, ou ils ont pu éviter ce pays et arriver en Isengard par d'autres chemins. Les Orques voyagent vite. Mais Saroumane a bien des moyens d'information. Vous rappelez-vous les oiseaux? »

Ugluk est un Uruk de Saruman.
Les Uruks d'Isengard mangent de la chair humaine.
Les Isengardiens sont basanés aux yeux bridés, armés de grands arcs et de courtes épées à large lame.
Les Uruks d'Isengard ne craignent pas la lumière.

Le Seigneur des Anneaux - Livre III chapitre 3
«Oui, nous devons rester tous groupés, gronda Ouglouk. Je n'ai aucune confiance en toi, petit pourceau. Tu n'as aucun cran en dehors de ta propre étable. Sans nous, vous auriez tous filé. Nous sommes les combattants ourouk-haï ! Nous avons abattu le Grand Guerrier. Nous avons pris les captifs. Nous sommes les serviteurs de Saroumane le Sage, la Main Blanche: la Main qui nous donne de la chair humaine à manger. Nous sommes partis de l'Isengard, nous vous avons conduits jusqu'ici, et nous vous ramènerons par le chemin que nous choisirons. Je suis Ouglouk. J'ai dit»

Il y avait beaucoup de cris et de discussions parmi les Orques, une querelle semblait sur le point d'éclater entre ceux du Nord et les Isengardiens. Certains désignaient le sud derrière eux et d'autres l'est. «Bon, dit Ouglouk. Laissez-les-moi, dans ce cas! Pas de tuerie, je vous l'ai déjà dit, mais si vous voulez jeter ce que nous sommes venus chercher si loin, jetez-le! Je m'en occuperai. Laissez le combattant ourouk-haï faire le travail, comme d'habitude. Si vous avez peur des Peaux blanches, courez! Courez! Voilà la forêt, cria t’il, pointant le doigt devant lui. Allez-y! C'est votre meilleur espoir. Filez! Et vite, avant que je ne fasse sauter encore quelques têtes, pour mettre un peu de bon sens dans les autres» Des jurons retentirent, on entendit une bousculade, et la plupart des Orques du Nord se dégagèrent et filèrent à fond de train, plus d'une centaine, courant frénétiquement le long de la rive vers les montagnes. Les Hobbits restèrent avec les Isengardiens : bande sombre et sinistre d'au moins quatre-vingts grands Orques basanés, aux yeux bridés, armés de grands arcs et de courtes épées à large lame. Quelques-uns de ceux du Nord, les plus grands et les plus hardis, demeurèrent avec eux.

«Vous semblez en savoir long, dit Ouglouk. Plus qu'il n'est bon pour vous, je suppose. Peut-être ceux de Lugburz pourraient-ils se demander comment, et pourquoi. Mais en attendant l'Ourouk-haï de l'Isengard peut faire le sale travail, comme toujours. Ne restez pas là à baver! Rassemblez votre cohue! Les autres porcs se carapatent vers la forêt. Vous feriez mieux de les suivre. Vous ne retourneriez pas vivant au Grand Fleuve. Filez! Tout de suite! Je serai sur vos talons»

Les Orques poussèrent des vociférations et des huées. «Descendez ! Descendez! Crièrent-ils. Si vous voulez nous parler, descendez! Amenez votre roi! Nous sommes les combattants ourouk-hai. Nous irons le tirer de son trou, s'il ne vient pas. Amenez votre roi qui se dérobe! » «Le roi reste ou vient selon son bon plaisir», dit Aragorn. «Alors que faites-vous ici? Demandèrent-ils. Pourquoi regardez-vous au-dehors? Est ce pour voir la grandeur de notre armée? Nous les combattants ourouk-hai» «Je regardais pour voir l'aurore », dit Aragorn. «Qu'est ce que l'aurore a à faire là-dedans? crièrent-ils en se gaussant. Nous sommes les Ourouk-Hai: nous ne cessons pas le combat en fonction de la nuit ou du jour, ni du beau temps ou de l’orage Qu’a à faire l'aurore? «Nul ne sait ce que lui apportera le nouveau jour, dit Aragorn. Partez,
avant qu'il ne tourne à votre détriment» «Descendez, ou nous vous abattrons du mur, crièrent-ils. Ce ne sont pas là
des pourparlers. Vous n'avez rien à dire»

Gorbag est un Uruk.

Le Seigneur des Anneaux - Livre IV chapitre 10
- Oui, dit Gorbag. Mais n'y compte pas. Je ne suis pas tranquille, comme je le disais, les Grands Patrons, oui (sa voix devint presque un murmure), oui, même le plus Grand, peuvent commettre des erreurs. Quelque chose a failli se glisser, as-tu dit. Moi, je dis que ça s'est glissé. Et il faut qu'on fasse attention. C'est toujours aux pauvres Ourouk à rétablir les
choses, et il n'y a guère de remerciements. Mais n'oublie pas: Les ennemis ne nous aiment pas plus qu'ils ne l'aiment Lui, et s'ils ont le dessus, on est fichus aussi. Mais dis donc, quand as-tu reçu l'ordre de sortir?

Les Orques du Mordor ont un numéro.

Le Seigneur des Anneaux - Livre VI Chapitre 2
"Reviens, toi, ou je te signale! " cria le soldat. "A qui? Pas à ton fameux Shagrat. Il ne sera plus capitaine" "Je donnerai ton nom et ton numéro aux Nazgûls, dit le soldat, baissant la voix jusqu'au susurrement. L'un d'eux est en fonction à la Tour dès maintenant"

Fangorn dit que :
- Saruman est avec des gens immondes, avec des Orques.
- Les Isengardiens ressemblent à de mauvais Hommes
- Les Orques de Saruman supporte la lumière
Fangorn fait les hypothèses que les Isengardiens sont :
- Des Hommes dégradés
- Des Orques métissé avec des Hommes

Le Seigneur des Anneaux - Livre III chapitre 4
Il s'est acoquiné avec des gens immondes, avec des Orques. Brm, houm ! Pis encore: il leur a fait quelque chose, quelque chose de dangereux. Car ces Isengardiens ressemblent davantage à de mauvais Hommes. C'est une marque des choses néfastes qui vinrent dans les Grandes Ténèbres qu'elles ne peuvent supporter le Soleil, mais les Orques de Saroumane le peuvent, même s'ils le détestent. Je me demande ce qu'il a fait. Sont ce des Hommes qu'il a dégradés ou a t'il métissé la race des Orques avec celle des Hommes? Ce serait là un noir méfait!

Gamelin dit que les Créatures de l'Isengard sont des demi-Orques et Hommes-gobelins fabriqués par Saruman qui supporte le soleil.

Le Seigneur des Anneaux - Livre III chapitre 7
«Mais ces créatures de l'Isengard, ces demi Orques et Hommes gobelins fabriqués par l'art immonde de Saroumane, elles ne fléchiront pas devant le soleil, dit Gamelin. Non plus que les montagnards sauvages. N'entendez-vous pas leurs voix? »

X dit que :
- des créatures de l'Isengard avaient la taille d'hommes, avec une figure de gobelin, jaunâtre, au regard louche et méchant
- les créatures de l'Isengard ressemblent à l'Homme de Bree
Aragorn parle de Demi-Orques, il suppose que l'Homme de Bree était l'un d'entre eux.

Le Seigneur des Anneaux - Livre III chapitre 9
Il en était toutefois d'autres horribles: de la taille d'hommes, mais avec une figure de gobelin, jaunâtre, au regard louche et méchant. Ils me rappelèrent aussitôt cet homme du Sud à Bree, vous savez, mais il n'était pas aussi manifestement du genre orque que l'étaient tous ceux là» «J'ai pensé à lui, moi aussi, dit Aragorn. Nous avons eu affaire à beaucoup de ces demi-Orques au Gouffre de Helm. Il paraît clair à présent que cet homme du Sud était un espion de Saroumane, mais j'ignore s'il travaillait avec les Cavaliers Noirs ou pour Saroumane seul. Il est difficile, avec ces personnages mauvais, de savoir quand ils sont ligués et quand ils se trompent les uns les autres»

Dans la Comté, Sam et Merry rencontre des hommes de mauvaise mine qui louchent et ont le visage olivâtre, ils font le rapprochement avec l'Homme de Bree et les créatures de l'Isengard. Ils portent des massues et des cors à la ceinture, sans autre arme visible.
Pippin utilise l'appellation de semi-orques.
Le Chef de la bande que Merry tue, est une grande brute aux yeux louches ressemblant à un énorme Orque.

Le Seigneur des Anneaux - Livre VI chapitre 8
ils eurent le désagrément de voir une demi-douzaine d'Hommes de mauvaise mine, vautrés contre le mur de l'auberge, ils louchaient et avaient le visage olivâtre. «Comme cet ami de Bill Fougeron à Bree», dit Sam. «Comme bon nombre que j'ai vus à Isengard», murmura Merry. Les bandits portaient des massues à la main et des cors à la ceinture, mais ils n'avaient pas d'autres armes visibles.
[...]
«ça alors, ça me renverse! dit Pippin. De toutes les fins de notre voyage, c'est bien la dernière à laquelle j'aurais pensé: avoir à combattre des semi-orques et des bandits dans la Comté même pour délivrer Lothon la Pustule! »
[...]
Merry lui-même tua le chef, une grande brute aux yeux louches qui ressemblait à un énorme orque.

L'Homme de Bree a un visage olivâtre avec des yeux sournois en oblique.

Le Seigneur des Anneaux - Livre I chapitre 11
La dernière du village. A l'une des fenêtres, il aperçut un visage olivâtre avec des yeux sournois, en oblique, mais celui-ci disparut aussitôt. «Voilà donc où se cache ce type du Sud! Se dit-il. Il ressemble assez à un gobelin»

Les uruks sont une race d'orques noirs de grande force et venaient d'abord du Mordor.

Le Seigneur des Anneaux - Appendice A
les Uruks, une race d'Orques noirs d'une force prodigieuse, firent irruption pour la première fois, venant du Mordor et en 2475, ils envahirent l'Ithilien et prirent Osgiliath.

Orch du sindarin est très certinament apparenté à uruk du noir parler (ce qui ne veut pas dire synonyme, ce serait comme dire que humain et humanoïde sont des synonymes à mon avis).
Snaga signifie esclave, ce qui ne veut pas forcément dire qu'il s'agit d'une race, chez nous, être esclave ce n'est pas une question de race (sauf si on parle de l'apartheid :/).

Le Seigneur des Anneaux - Appendice F
En sindarin, on disait orch. Un nom apparenté très certainement à uruk, mot du Noir Parler, bien que d'ordinaire uruk ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissaient le Mordor et Isengard. Les orques de race inférieures étaient appelés snaga, "esclaves", et ce, en particulier par les Uruk-Hai.

Les Orques craignent la lumière du soleil.

Le Seigneur des Anneaux - Livre IV - Chapitre 4
Une bonne journée pour se promener en chemin dans les bocages et les éclaircies de l'Ithilien, mais, bien que les Orques puissent craindre la lumière du soleil, il y avait là trop d'endroits leur permettant de rester cachés et de guetter, et d'autres yeux néfastes étaient répandus dans la nature: Sauron avait de nombreux serviteurs.

Dans le Silmarillion Les Orques ont été créés par Melkor (voir essai sur la nature des Orques pour comprendre l'origine). Ils se reproduisent comme les Enfants d'Ilúvatar.

Le Silmarillion - Quenta Silmarillion
Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantèlement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d'Ilúvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d'avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie ; voilà ce que disent les sages. Au plus profond de leur âme noire les Orcs haïssaient en retour le maître qu'ils servaient par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar.

Le Silmarillion - Quenta Silmarillion
Mais la victoire des Elfes était chèrement acquise. Ceux d'Ossiriand n'avaient eu que des armes légères et n'étaient pas de taille contre des Orcs revêtus d'armures et protégés par des boucliers d'acier, armés de lances aux larges lames.

Les Orques de Melkor furent terrorisés par la lumière

Le Silmarillion - Quenta Silmarillion
Ainsi la malédiction qui pesait sur les Noldor les empêcha d'accomplir leur vengeance pendant que Morgoth hésitait et que les Orcs étaient encore terrorisés par la lumière nouvelle.

Les Orques de Melkor montent des loups.

Le Silmarillion - Quenta Silmarillion
Il la mena ensuite hors de Nargothrond par des passages secrets et ils s'enfuirent tous les deux vers le nord. Il rabaissa son orgueil et permit à Lúthien de le monter comme s'il était un cheval, comme font parfois les Orcs avec les loups, et ils allèrent très vite, car Huan était un coureur rapide et infatigable.

Orques et Gobelins sont synonymes.

Lettre n°131, p.151, fin 1951 :
Also the Orcs (goblins) and other monsters bred by the First Enemy are not wholly destroyed.

Lettre n°144, p.178, 25 avril 1954 :
They [les Orcs] are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit where orc only occurs once, I think)

Lettre n°151, p.185, 18 septembre 1954 :
Your preference of goblins to orcs involves a large question and a matter of taste, and perhaps historical pedantry on my part.

Bilbo le Hobbit, préface
Ceci est une histoire d'il y a bien longtemps. A cette époque, les languages et les lettres étaient très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. Les languages ont été trafuits en français. On peut cependant noter que le mot orque apparait à plusieurs reprises, mais il est d'ordinaire traduit par "gobelin". Orque est la forme hobitte du nom que l'on donnait à l'époque à ces êtres, et le mot n'a aucun rapport avec notre orque, appliqué à des animaux marins du genre dauphin.

Tolkien Compass, The Guide to the Names in The Lord of the Rings édité par Jared Lobdell- page 171
Orc : This is supposed to be the Common Speech name of these creatures at that time (...). It was translated "goblin" in The Hobbit, except in one place ; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know), are not really suitable. (...) In any case orc seemed to me, and seems, in sound a good name for these creatures. It should be retained.
(...) The Grey-elven form is orch, plural yrch.
I originally took the word from Old English orc (Beowulf 112 orc-nass and the gloss orc = pyrs ("orgre"), heldeofol ("hell-devil")). This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order.

Encore un floppée de citation là :
http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/message/6935

X-hai est toujours utilisé au pluriel

http://fr.groups.yahoo.com/group/ardalie/message/6935
> Tout d'abord, avec l'approche "linguistique":
>
> UT:490
> "These figures served not merely as insults to their enemies; for the Orcs
> feared them and believed them to be filled with the malice of the
Oghor-hai
> (for so they named the Drúedain), and able to hold communication with
them."
>
> Les orques disent Oghor-hai pour parler des Drúedain, ce qui semble
> confirmer que -hai est une marque de pluriel:
> un uruk -> les Uruk-hai
> un oghor -> les Oghor-hai

[Meneldur]

La citation complète de la Nomenclature/Guide to the Names :

Orc. This is supposed to be the Common Speech name of these creatures at that time. It should therefore according to the system be translated into English or the language used in translation. It was translated 'goblin' in The Hobbit, except in one place; but this word, and other words of similar sense in other European languages (as far as I know) are not really suitable. The orc in The Lord of the Rings and The Silmarillion, though of course partly made out of traditional features, is not really comparable in supposed origin, functions, and relation to the Elves. In any case orc seemed to me, and seems, in sound a good name for these creatures. It should be retained.
It should be spelt ork (so the Dutch translation) in a Germanic language used in translation, but I had used the spelling orc in so many places that I have hesitated to change it in the E. text, though the adjective is necessarily spelt orkish. (The Grey-elven form is orch, pl. yrch.
(I originally took the word from Old English orc (Beowulf 112, orc-neas and the gloss orc = þyrs 'ogre', heldeofol ('hell-devil'). This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order.

[ISENGAR]

Eh bien là, je crois que tout est clair...
Je me disais aussi que citer l'appendice D au lieu du F et parler d'Uruk à la place d'orque à tout bout de champ avait quelque chose de bancal...

I.

[Zelphalya]

Reste plus qu'à mettre tout ça au propre, je serais ravie d'avoir quelqu'un pour m'y aider
Enfin d'abord, je pense qu'il faudrait confronter les passages en VO et VF pour s'assurer de la validité des traductions.
Je pense qu'un essai synthétique sur le sujet serait plus que bienvenue

[Belgarion]

*impressionné*

[ISENGAR]

*volontaire*

[Zelphalya]

A la recherche des passages en VO donc !

[Eorl]

Apres le Livre de la Marche, l'Encyclopédie Gobeline ?

[Zelphalya]

J'adorerais faire un site consacré aux hobbits en fait ^^

Mais j'avoue avoir beaucoup travaillé la question gobeline suite aux films et à l'énormité "Les Uruks sont un croisement d'Orques et de Gobelins"

[Eorl]

En fait, j'avais envie de faire ce genre de travail sur les "fiches peuples" de la Compagnie du Dragon Vert, chaque fiche devant devenir un condensé de tout ce que l'on sait sur chaque peuple d'Arda rigoureusement sourcé Tolkien !

[Zelphalya]

Je m'en doute, mais le travail est titanesque ^^

[Eorl]

J'en suis conscient, mais si nous unissons les bonnes volontés.....

[Zelphalya]

unissons unissons !