[jeu PC] Third Age Total War

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Basé sur le moteur de Medieval Total War (extension Kingdoms), qui commence à un peu accuser son âge mais reste bien vaillant pour autant, ont été conçus plusieurs mod, dont Third Age qui permet de jouer sur la carte du SdA, et graphiquement une directe transposition de la direction artistique de Jackson.

Ce jeu est donc un jeu de "stratégie" au tour par tour, incluant des séquences de combat qui peuvent être résolus automatiquement ou manuellement (l'IA n'étant pas très futée, on arrive facilement à vaincre, le vrai challenge arrivant quand on est donné avec 25% de chance de gagner ; c'est donc un jeu plutôt simple sauf pour quelques factions du Mal (Orques des Monts Brumeux et Gundabad). Il a été corrigé et amélioré depuis quelques années, ce qui aboutit à un niveau visuel à peu près correct puisqu'on en est actuellement à la version 3.3. Il reste aussi de belles entropades chronologiques (le Gondor commence avec la fratrie Boromir-Faramir en armes en 2980 alors qu'ils ne sont pas nés ou dans les langes...

Autant le dire tout de suite : il y a beauuuuucoup de choses à redire. Cela va d'une unité, les Nazguls, qui sont... 10 (depuis, un correctif fait qu'ils sont 9 + un orque), qu'il y a le Balrog (personnage unique) mais qu'il y a aussi une unité de Balrog ou vous en avez une poignée de petits , que certaines armées sont élevées aux hormones, que d'autres sont de la pure exégèse (le Val). Mais cela reste grosso modo un mod réussi qui permet de belles parties avec des moments de grâce quand le PC tourne bien et que l'esthétique est prise dans le sens du poil : il y a une grosse hétérogénéité en fonction des civilisations/races. Par exemple, le Rohan et le Gondor sont très joliment rendu alors que les gobelins sont moches (à mon avis). Les moddeurs ont reconstitué Gandalf le Blanc avec le détail du bâton mais sont allés à la truelle pour lui faire son visage...

A essayer quand même si on aime ce genre de jeu. Pour en savoir plus : http://www.mundusbellicus.fr/103~Third%2...otal%20War.

Ce d'autant plus que c'est un modd gratuit qui se base sur un jeu qui est désormais à 12€

[Algestrond]

Et il ne vas bien evidement pas sur Rome ?

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Non ; en fait, c'est l'extension Kingdoms qui permet de supporter les modds. Du coup, j'en connais quelques-uns qui espèrent que l'IA de Rome II soit rapidement moddable, pour avoir enfin quelque chose de plus consistant autour de ce jeu.
Qui plus est, l'économique et le diplomatique sont ratés, ce qui finit par lasser assez vite, notamment quand tu es joueur solo. En multi, c'est déjà plus plaisant.

D'ailleurs, un clin d'oeil à l'oeuvre de Tolkien se cache dans cette vidéo (c'est léger comme du ricain) : http://www.youtube.com/watch?v=cfm-PijDa...tube_gdata

[Peredhel]

Si je puis compléter :

Pour moi l'intérêt de ce mod tient essentiellement à la possibilité de recréer certaines scènes des écrits de Tolkien : tenir les ponts d'Osgiliath avec Boromir contre des hordes d'Orques, tendre des embuscades aux forces du Mordor avec Faramir ou retenir les hordes d'orientaux toujours plus nombreuses avec Bard, Bain et Brand.
Au niveau stratégie on s'en lasse vite : la Terre du Milieu n'est pas adapté à ce genre de jeux à mon sens, ni à la plupart des autres types d'ailleurs (jeux de rôle, grande stratégie, beat'em all). Le mieux serait un système mixte conçu spécialement.

Niveau design c'est assez inégal mais il y a de bonnes choses. Le Harad est hélas pompé sur le film et sur la gamme Games Workshop entièrement. Le Gondor révèle de bonnes surprises (les guerriers portent les casques du film mais avec une cotte de maille revêtue d'un surcot). Le Rohan et le Mordor bénéficient des traitements corrects accordés par Jackson. L'isengard par contre en pâtit évidemment. Les Orques des montagnes sont aussi assez variés, on va du meilleur au pire. Rhûn aussi : on a à la fois les espèces de Samuraï du film, bof, qui côtoient des simili-Mongols du plus bel effet. Dale et les Nains sont sans doute ceux qui bénéficient du meilleur traitement au final avec des Nains dans le style Games Workshop en mieux et Dale dans un croisement entre anglo-saxons, Vikings et républiques italiennes de très bon acabit.

On s'en lasse vite néanmoins quand l'on voit que la composante essentielle du jeu, privé de l'économie qui tient une place bien faible en TdM et de la diplomatie qui est trop complexe chez Tolkien pour un jeu qui la limite à "alliance-guerre-paix", tient aux batailles, certes spectaculaires (les décors recrées au détail près sont superbes) mais assez répétitives.

Algestrond : Il existe bien des mods sur Rome, le plus apprécié des Tolkienophiles étant "Fourth Age" qui met en scène le Royaume Unifié d'Aragorn, quelques siècles après sa mort, contre des vassaux (Dale, Rohan, Nains, Harad, Dunlanders) en quête d'indépendance et une nouvelle menace venue de l'Est. Il y a aussi "Lord of the Rings Total War", lui aussi pas mal mais plus classique.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Merci, Peredhil, je ne connaissais pas ! http://www.youtube.com/watch?v=_Xo9NoEpz1Y

Tu le dis fort justement : au niveau jeu, Third Age est un peu court (quoi que le mod "tolkien" le plus joué sur Total War). Effectivement, jouer avec des personnages "du livre" dans ses rangs est un des attraits du jeu. Mais c'est sinon un jeu assez répétitif (pas de diplo, pas de commerce, pas de gestion de lignée, pas de vrais évolutions des unités, pas de vrais questions "morales" -oui tu peux avoir une ville tenue par les Nains avec 98% de bourgeois orques, qui deviendront pro-nain si tu les fais boire de l'alcool ou pro-Elfe si tu leur fait des vernissages. Par contre, l'effet "sauron" c'est que, si tu n'as pas une activité diplomatique très intense, il y a un glissement permanent d'allié à neutre, de neutre à "relations mauvaises" puis... Tu peux à l'inverse exterminer une cité humaine quand tu joue un "gentil" sans avoir de troubles dans ton armée, ce que j'ai trouvé assez saumâtre.
Au niveau bataille, c'est pas trop mal -contre des joueurs humains. Comme je disais, l'IA est niaise pourvu que tu joues comme un humain.

Pour la remarque sur les tolkienophiles qui apprécieraient davantage Fourth Age, je serais intéressé par une référence (fût-ce lire un fil de discussion sur un forum spécialisé) parce que moi, ce que j'en ai vu (soit trois vidéos, très maigre base donc), je reste mitigé.

Je serais moins dithyrambique pour Dale : ils ne correspondent pas à ma vision de ce royaume. Disons que Dale est trop... "Europe de l'Est". Et trop épars en style : tu as des "cataphractaires" version VIIIe siècle, des nobles polonais du XVe, des archers "Ithilien", des péons Europe occidentale XIIe-XIIIe, des unités de base mérovingiennes...

[Algestrond]

Pour Fourth Age, il faudrait aller faire un tour cher MUNDUS BELLICUS.

[Peredhel]

Exact Algestrond : en matière de jeux de stratégie et grande stratégie, Mundus Bellicus est la référence francophone (du moins à ma connaissance)

De rien Thorin. Je te rejoins sur tes critiques du fonctionnement de Third Age, comme tu t'en doute. "L'effet Sauron" comme tu dis devrais jouer à l'envers : avec des royaumes éloignés des uns des autres et méfiants, qui nouent des alliances à mesure que la menace se précise.

Pour la remarque sur les tolkienophiles qui apprécieraient davantage Fourth Age, je serais intéressé par une référence (fût-ce lire un fil de discussion sur un forum spécialisé) parce que moi, ce que j'en ai vu (soit trois vidéos, très maigre base donc), je reste mitigé.

Là dessus j'ai employé le mot "Tolkienophiles" et pas "Tolkiendili" c'est parce que ce n'est pas des passionnés "érudits" comme on en trouve sur ce forum que je parle mais de fans de jeux vidéo qui mettent tout de même les livres au-dessus des films et ont au moins lu le Sda, Bilbo et le Silmarilion. Des gens qui s'y connaissent un peu quoi. On les repère assez facilement sur Mundus Bellicus et l'un d'entre eux notamment, un certain Faras (très pointilleux en matière de respect historique et correct sur Tolkien), trouvait que FATW était le meilleur dans ce domaine.
Je pense que ça vient avant tout de l'esthétique : aucune influence du film à ma connaissance (les hommes de Gondor portent des heaumes, des cottes de maille et des surcots). D'autre part la période offre une grande liberté mais rejoint les grandes lignes établies par Tolkien quant au futur de la TdM : pas d'Elfes ou très peu, résurgence des cultes de Sauron (comme dans le brouillon de Tolkien parlant de la ré-émergence de ce genre de pratiques), âge des hommes (la quasi-totalité des factions sont humaines), etc...

Mais mon avis n'est fait que de on-dits : il faudrait que je le teste sérieusement un jour. Mais la qualité des graphismes me rebute un peu quand à re-tester Rome.

Je serais moins dithyrambique pour Dale : ils ne correspondent pas à ma vision de ce royaume. Disons que Dale est trop... "Europe de l'Est". Et trop épars en style : tu as des "cataphractaires" version VIIIe siècle, des nobles polonais du XVe, des archers "Ithilien", des péons Europe occidentale XIIe-XIIIe, des unités de base mérovingiennes...

C'est vrai mais je trouve que ça se marie curieusement assez bien. Sur le cote "Europe de l'Est", n'oublions pas que Dale se trouve à la frontière de Rhun et des très asiatiques "Wainriders" (qui font très Russo-mongolo-hunniques).

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Mouais, pour Dale j'imagine plutôt un pays disons... Germanie IXe-XIe. A la frontière des Slaves mais pas Slave pour autant. Mais chacun son analyse : avec le contexte montagneux (Montagne Solitaire), je m'imaginais plus une cité lacustre alpine (genre Mondsee, avec des lacs profonds comme l'est le Long Lac) plutôt que des cites lacustro-palustres à la polonaise (quoi que le terrain d'approche de Lacville soit marécageux). Chacun sa vision !

[Elendil]

Trop au nord pour être alpin. S'il y a une chaîne alpine par excellence, ce sont les Montagnes Blanches (la latitude correspond à peu près). Géographiquement, le Long Lac correspondrait mieux aux grands lacs glaciaires suédois, par exemple.

D'où la logique qu'il y a de faire parler norrois les gens du Val et de donner des noms norrois aux Nains originaires d'Erebor. Du coup, s'il fallait imaginer une civilisation pour Le Val, je prendrais Gamla Uppsala sans hésiter. Pour les Orientaux qui attaquent Le Val pendant la guerre de l'Anneau, j'imaginerais volontiers des peuples Rus' ou Turko-Mongols.

[Peredhel]

Trop au nord pour être alpin. S'il y a une chaîne alpine par excellence, ce sont les Montagnes Blanches (la latitude correspond à peu près). Géographiquement, le Long Lac correspondrait mieux aux grands lacs glaciaires suédois, par exemple.

Effectivement : il n'y a pas que les italiens à avoir eu des cités insulaires et à avoir été des marchands d'exceptions. D'ailleurs n'oublions pas que dans l'ensemble la Terre du Milieu semble devoir beaucoup aux Vème - XIème siècles et qu'à cette période le centre du commerce c'est le Nord il me semble.

D'où la logique qu'il y a de faire parler norrois les gens du Val et de donner des noms norrois aux Nains originaires d'Erebor. Du coup, s'il fallait imaginer une civilisation pour Le Val, je prendrais Gamla Uppsala sans hésiter.

En oubliant pas que les Hommes de Dale et d'Esgaroth ont des différences importantes qu'il ne faut pas négliger : une culture fluviale et non-maritime, une grande tradition d'archerie (perceptible à travers Bard et la Flèche Noire, héritage de Girion) peu présente à ma connaissance de Scandinavie, etc. On peut penser aussi que des thèmes culturels lui seront spécifiques : la chute du Dragon, la Grive, la Flèche Noire, etc...
Un peu de la même façon que les Rohirrim : d'inspiration saxonne assumée mais qui ont une différence majeure à travers le cheval qui transpire sur leur héraldique et leur mode de vie.

C'est ce que j'aime chez Tolkien, cette ambiguïté. Ce lien très fort entre notre réalité historique et son monde, qui par beaucoup d'aspect ressemble à notre haut Moyen Âge) et en même temps ces différences. Il en va ainsi de Numenor : au sens externe Tolkien réécrit le mythe de l'Atlantide mais au sens interne de la chose c'est sans doute l'existence de Numenor qui a donné naissance au mythe. Un aller-et-retour vertigineux je trouve.

Pour les Orientaux qui attaquent Le Val pendant la guerre de l'Anneau, j'imaginerais volontiers des peuples Rus' ou Turko-Mongols.

Les deux probablement : Sauron a de quoi brasser large et former des coalitions disparates. Les Wainriders n'existent peut-être plus mais ils semblent avoir des cousins au service de Sauron lors de la Guerre de l'Anneau (les cavaliers et les chars qu'aperçoit Frodo) et ils évoquent clairement les cultures Turko-Mongoles et les Huns. Les Rus' sont plus une extrapolation (quoiqu'il faut peut-être les rapprocher des Orientaux armés de haches ?) mais crédible au vu de la situation géographique de Dale.

Ce qui amène pour moi une question : la christianisation des principautés Russes n'est elle pas antérieure à celle des peuples Vikings ? Parce que le monde de Tolkien oppose bien des civilisations "païennes" (au service de Sauron) à des populations "proto-chrétiennes" (au sens où ils ont plus ou moins connaissance d'Eru). Or dans la majorité des cas ces populations suivent un destin similaire à leur équivalent historique (les Orientaux sont inspirés de populations non-chrétiennes du Moyen Âge, au contraire des Gondoriens par exemple). Aurait-on là une exception ?

[Elendil]

Effectivement : il n'y a pas que les italiens à avoir eu des cités insulaires et à avoir été des marchands d'exceptions. D'ailleurs n'oublions pas que dans l'ensemble la Terre du Milieu semble devoir beaucoup aux Vème - XIème siècles et qu'à cette période le centre du commerce c'est le Nord il me semble.

Ce qui amène pour moi une question : la christianisation des principautés Russes n'est elle pas antérieure à celle des peuples Vikings ? Parce que le monde de Tolkien oppose bien des civilisations "païennes" (au service de Sauron) à des populations "proto-chrétiennes" (au sens où ils ont plus ou moins connaissance d'Eru). Or dans la majorité des cas ces populations suivent un destin similaire à leur équivalent historique (les Orientaux sont inspirés de populations non-chrétiennes du Moyen Âge, au contraire des Gondoriens par exemple). Aurait-on là une exception ?

Conversion du prince de la Rus' de Kiev (première principauté russe, dirigée par une aristocratie scandinave) : 988.

Conversion progressive du Danemark : 847–965. Conversion progressive de la Norvège entre les règnes d'Olaf Ier Tryggvason et d'Olav II Haraldson : 995–1025. Conversion généralisée de l'Islande : 1000. Christianisation de la Suède : XIe-XIIe siècle, apparemment.

Bref, cela reste des événements très contemporains les uns des autres. Je note à ce propos que Le Val ne rend hommage aux rois de Gondor que sous Aragorn II Elessar, à peu près en même temps que les rois orientaux. J'ai donc le sentiment que c'est quelque chose auquel Tolkien a songé.

[Peredhel]

Bref, cela reste des événements très contemporains les uns des autres. Je note à ce propos que Le Val ne rend hommage aux rois de Gondor que sous Aragorn II Elessar, à peu près en même temps que les rois orientaux. J'ai donc le sentiment que c'est quelque chose auquel Tolkien a songé.

Héhé Tolkien n'en finira pas de me surprendre !

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Certes mais le Rhovanion, lui, a quand même donné une reine au Gondor, et était l'un de ses territoires, au moins lige.

Je considère tout de même que les unités font "slaves", et que ce sont des Hommes du Nord directs parents des Rohirrim dans le livre (donc plutôt des Germains, Saxons pour être précis) et que visuellement ça ne correspond pas à ma vision.

Pour la christianisation, vous allez un peu trop vite en besogne : d'une part parce qu'elle n'est vraiment pas homogène (les Prusses ont été bons derniers à être christianisés) et qu'en tant que catholique et qu'Anglais, Tolkien ne tenait peut-être pas la christianisation orthodoxe pour aussi parfaite qu'une christianisation sur rite romain. Du coup, il faut faire attention. De même, s'il y avait parfaite transposition "peuples d'Europe/peuples des TdM, le foyer culturel du "bien" serait... Umbar (oui, je sais par qui et comment la ville a été fondée).

[Peredhel]

Certes mais le Rhovanion, lui, a quand même donné une reine au Gondor, et était l'un de ses territoires, au moins lige.

Oui mais le Rhovanion a donné les Rohirrim aussi.

Je considère tout de même que les unités font "slaves", et que ce sont des Hommes du Nord directs parents des Rohirrim dans le livre (donc plutôt des Germains, Saxons pour être précis) et que visuellement ça ne correspond pas à ma vision.

La mienne non plus mais je les trouvais "acceptables"

Pour la christianisation, vous allez un peu trop vite en besogne : d'une part parce qu'elle n'est vraiment pas homogène (les Prusses ont été bons derniers à être christianisés) et qu'en tant que catholique et qu'Anglais, Tolkien ne tenait peut-être pas la christianisation orthodoxe pour aussi parfaite qu'une christianisation sur rite romain.

Remarque pertinente pour la christianisation orthodoxe, même si je pense qu'aux yeux de Tolkien, une fois re-transposé dans le légendaire, ça ne change pas grand chose. Et puis de toute façon il semble que la soumission des Orientaux ait été forcée (Aragorn et Eomer guerroient à l'Est) là où celle des hommes de Dale a été volontaire, on a donc bien une échelle de valeur dans leur "conversion" même si elle est simultanée.
D'autre part sur les Prusses c'est une force germanique orientale, peut-être à rapprocher (si il le faut) des hommes de Rhovanion qui "trahirent" pour l'or ou par conviction.

Du coup, il faut faire attention. De même, s'il y avait parfaite transposition "peuples d'Europe/peuples des TdM, le foyer culturel du "bien" serait... Umbar (oui, je sais par qui et comment la ville a été fondée).

N'exagérons bien : si tu fais référence à Jésus de Nazareth il ne faut pas oublier que la Terre du Milieu est un monde chrétien en devenir, un monde chrétien sans christ, donc ce n'est pas à prendre en compte. Le "foyer culturel" du "bien" à l'époque c'est Valinor.
Je pense qu'il faut toujours mêler les choses quand on pense à la Terre du Milieu, essayer au maximum de mêler les influences pour ne pas "décalquer" depuis notre monde. Ainsi Umbar, dans mon imaginaire, tient à la fois de Carthage (de par son combat avec le Gondor romanisé), d'Istanbul/Byzance (de par son histoire qui offre de nombreuses ressemblances et parce que les navires des corsaires sont des "dromon") et de l'Espagne Andalouse.

[Elendil]

Pour la christianisation, vous allez un peu trop vite en besogne : d'une part parce qu'elle n'est vraiment pas homogène (les Prusses ont été bons derniers à être christianisés) et qu'en tant que catholique et qu'Anglais, Tolkien ne tenait peut-être pas la christianisation orthodoxe pour aussi parfaite qu'une christianisation sur rite romain. Du coup, il faut faire attention. De même, s'il y avait parfaite transposition "peuples d'Europe/peuples des TdM, le foyer culturel du "bien" serait... Umbar (oui, je sais par qui et comment la ville a été fondée).

On sort du contexte, mais il me semble que ce sont les Lituaniens qui furent les derniers à être convertis (XIIIe siècle).

Au passage, il n'est pas question du Grand schisme d'Orient avant le XVIe siècle et l'apparition du Protestantisme. La date généralement retenue pour celui-ci (même si elle est dans une bonne mesure artificielle) est 1054, soit après la conversion de la plupart des pays précédemment cités.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Un passage en Prusse au XIIIe aurait certainement été l'occasion d'une relativisation des plus sensibles du fait d'être "christianisés". Il faut dire que les Teutoniques, en bon successeurs des Porte-Glaives, avaient une vision de la christianisation très... caroline. . A ce petit jeu les Danois sur les Baltes ont été de bons élèves de la version dure de la "mission". Disons que les Lithuaniens sont "convertis" parce qu'ils le veulent (mariage aidant) mais les Prusses, eux, subissent une occupation militaire violente (qui salit la Croix qu'elle parte d'ailleurs).

L'ambiance n'était pas des plus chaudes entre Rome et Byzance dont les rites avaient déjà fortement dévié, et particulièrement lorsque dans ce secteur-là (la zone encore païenne alors qu'autour s'étendaient les influences catholiques et orthodoxes) les chefs ont parfois essayer de choisir (pour leur propre personne, mais ce qui était lu à l'époque à l'Ouest comme le rattachement de tout le pays) à une église pour couper l'herbe sous le pied de l'autre (cf. la Pologne). Mais effectivement, si on se place au IXe siècle, on est dans l'entre-deux avant le schisme et les lignes sont des plus floues.