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Besoin de lumière
#1
Bonjour, j'ai besoin de votre aide pour répondre à ces quelques questions qui me trottent dans la tête et auxquelles je ne trouve de réponses.

1: Le Roi-Sorcier est tué par Éowyn, comme c'était dit dans la prophétie de Glorfindel, sauf que pour moi cette prophétie voulait dire que les compétences martiales du Roi-Sorcier étaient telles qu'aucun homme, (ou être, qu'il soit homme ou femme) ne pourrait l'égaler, il n'était pas question de sexe ici, de pus je comprend que la dague enchantée de Merry ait un effet sur le R-S, mais la simple épée humaine d'Éowyn, je ne comprend pas.

2: Pourquoi les 5 Nazgûls ont-ils peur d'Aragorn à Amon Sûl ? Ce n'est qu'un simple mortel. Je peux en déduire que les Nazgûls sont mortels et la prophétie n'est qu'un moyen de dire que le hasard fera que le R-S sera tué par une femme.

3: Les Hobbits ont fondé la Comté en 1601 du 3ème âge, alors qu'il est dit que le "Vieux Tobie", Tobold Sonnecor est connu pour être le premier a avoir fait pousser de l'herbe à pipe dans la Comté, vers 1070.

4: Pourquoi Gollum de vieilli pas, ne meurt pas une fois l'anneau perdu en 2941, il garde la même apparence pendant presque 80 ans alors que Bilbo lui vieilli à vue d’œil quand il perd la possession de l'anneau ?

5: Pourquoi Sauron en tant que Maia ne peut pas mourir, alors que les Istari eux le peuvent ?

6: Comment se fait-il qu'aucun nain (ici Gimli) ne soit au courant du fait que le groupe de colons (accompagné par Balin) qui voulait récupérer la Moria en 2989 se soit fait massacrer par le Balrog en 2994, personne n'est entré dans la Moria depuis ? Personne ne s'étonne non plus que ce groupe n'en soit ressortit pendant 30 ans ? N'y a-il aucune communication entre la Moria et le monde extérieur ?

7: J'ai un petit soucis de date, Bilbo quitte la Comté en 3001, à l'âge de 111 ans, donc au début du SDA 1, et l'anneau est détruit en 3019, il se passé réellement 18 ans entre le début et la fin de la trilogie ? Sachant qu'en plus une année sur les Terres du Milieu est bien plus longue qu'une année solaire.

8: Pourquoi Sauron tout à coup décide d'envoyer les Nazgûls à la recherche de l'anneau, ça fesait déjà plus de 50 ans qu'il attendait en Mordor, et d'un coup il décide de rechercher l'anneau, à moins que ça soit quand Bilbo mette l'anneau qu'il retrouve sa trace, mais je ne pense pas que ça soit la première fois en 50 ans que Bilbo utilise l'anneau non ?

9: En 2000 les Nazgûls commencent le siège de Minas Ithil qui va durer 2 ans, ils prennent possession de la forteresse et la renomment Minas Morgul, les peuples des Terres du Milieu dont donc au courant que les Nazgûls sont encore "vivant", or dans Le Hobbit(le film, qui se passe en 2941) Elrond semble surprit de voir une Lame de Morgul, (une lame de Nazgûl) alors que ce n'est pas une surprise, de plus il n'est écrit nul part que Le R-S ai été enfermé dans un tombeau ensorcelé, c'est une invention de P.Jackson ?

10: Pour finir ce ne sont pas des remarques très importantes mais juste des petites questions comme ça^^ Les trolls sont-ils doué de parole et de raison ? Les deux types présentés dans le SDA et Le Hobbit semblent très différents à ce niveau là (SDA=animaux/Le Hobbit=grand humanoïdes stupides).

Voilà voilà, j'espère que vous pourrez m'éclairer sur un maximum de ces points !
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#2
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 1: Le Roi-Sorcier est tué par Éowyn, comme c'était dit dans la prophétie de Glorfindel, sauf que pour moi cette prophétie voulait dire que les compétences martiales du Roi-Sorcier étaient telles qu'aucun homme, (ou être, qu'il soit homme ou femme) ne pourrait l'égaler, il n'était pas question de sexe ici, de pus je comprend que la dague enchantée de Merry ait un effet sur le R-S, mais la simple épée humaine d'Éowyn, je ne comprend pas.
La prophétie peut être comprise dans les deux sens : aucun homme en tant que genre, d'où le fait qu'Eowyn puisse le tuer mais aussi en tant que race, pour l'action de Merry aidé de sa dague numénoréenne.


Citation :2: Pourquoi les 5 Nazgûls ont-ils peur d'Aragorn à Amon Sûl ? Ce n'est qu'un simple mortel. Je peux en déduire que les Nazgûls sont mortels et la prophétie n'est qu'un moyen de dire que le hasard fera que le R-S sera tué par une femme.
La prophétie ne parle que du Roi-sorcier dont le destin est d'être tué par autre chose que la main d'un homme. Les morts des autres Nazgûls dépend du pouvoir des anneaux qu'ils portent, mais on sait qu'ils craignent le feu et l'eau, au moins.

Citation :3: Les Hobbits ont fondé la Comté en 1601 du 3ème âge, alors qu'il est dit que le "Vieux Tobie", Tobold Sonnecor est connu pour être le premier a avoir fait pousser de l'herbe à pipe dans la Comté, vers c1070.
En Comté, les Hobbits utilisent un calendrier spécifique ; le Comput de la Comté qui diffère du calendrier "normal" de 1600 ans. Tobold Sonnecor fait pousser la première herbe à pipe en 1070 du Comput de la Comté, soit en 2670-1 du Troisième Âge.

Citation :4: Pourquoi Gollum de vieilli pas, ne meurt pas une fois l'anneau perdu en 2941, il garde la même apparence pendant presque 80 ans alors que Bilbo lui vieilli à vue d’œil quand il perd la possession de l'anneau ?
Ça c'est une déformation du film. Rien ne permet de juger, dans mon souvenir, que Bilbo ne décrépisse durant l'année où la Communauté part détruire l'Anneau, au contraire.

Citation :5: Pourquoi Sauron en tant que Maia ne peut pas mourir, alors que les Istari eux le peuvent ?
Aucuns d'eux ne meurt tel qu'on l'entend. A la fin de la Guerre de l'Anneau, Sauron et Saruman ont leur enveloppe détruite mais leur esprit survit, errant mais incapable de reprendre une forme tangible. D'ailleurs Sauron voit sa forme détruire par deux fois auparavant, lors de la Submersion de Numenor et lorsqu'Isildur lui tranche le doigt lors de la Dernière Alliance.


Citation :6: Comment se fait-il qu'aucun nain (ici Gimli) ne soit au courant du fait que le groupe de colons (accompagné par Balin) qui voulait récupérer la Moria en 2989 se soit fait massacrer par le Balrog en 2994, personne n'est entré dans la Moria depuis ? Personne ne s'étonne non plus que ce groupe n'en soit ressortit pendant 30 ans ? N'y a-il aucune communication entre la Moria et le monde extérieur ?
Bonne question. J'utilise ma carte passe Mr. Green

Citation :7: J'ai un petit soucis de date, Bilbo quitte la Comté en 3001, à l'âge de 111 ans, donc au début du SDA 1, et l'anneau est détruit en 3019, il se passé réellement 18 ans entre le début et la fin de la trilogie ? Sachant qu'en plus une année sur les Terres du Milieu est bien plus longue qu'une année solaire.
Il se passe 17 ans avant que Frodo ne parte pour Rivendell, pendant lesquelles Gandalf parcourt la Terre du Milieu pour confirmer que l'Anneau de Bilbo est bien l'Unique, puis une année de voyage pour arriver à la destruction de l'Anneau. Tout cela est gommé dans le film. Au passage, le livre SdA n'est pas une trilogie Wink

Citation :8: Pourquoi Sauron tout à coup décide d'envoyer les Nazgûls à la recherche de l'anneau, ça fesait déjà plus de 50 ans qu'il attendait en Mordor, et d'un coup il décide de rechercher l'anneau, à moins que ça soit quand Bilbo mette l'anneau qu'il retrouve sa trace, mais je ne pense pas que ça soit la première fois en 50 ans que Bilbo utilise l'anneau non ?
Sauron dépêche ses Nazgûl lorsqu'il capture Gollum qui s'est introduit en Mordor, lequel lui donne des informations sur Bilbo et la Comté, vers le milieu de l'année 3018.

Citation :9: En 2000 les Nazgûls commencent le siège de Minas Ithil qui va durer 2 ans, ils prennent possession de la forteresse et la renomment Minas Morgul, les peuples des Terres du Milieu dont donc au courant que les Nazgûls sont encore "vivant", or dans Le Hobbit(le film, qui se passe en 2941) Elrond semble surprit de voir une Lame de Morgul, (une lame de Nazgûl) alors que ce n'est pas une surprise, de plus il n'est écrit nul part que Le R-S ai été enfermé dans un tombeau ensorcelé, c'est une invention de P.Jackson ?
Peter Jackson a mélangé plusieurs époques du livre et inventé beaucoup trop de choses. Cette histoire de lame de Morgul n'a rien à faire dans l'histoire, ni d'ailleurs un quelconque tombeau pour le Roi-Sorcier.

Citation :10: Pour finir ce ne sont pas des remarques très importantes mais juste des petites questions comme ça^^ Les trolls sont-ils doué de parole et de raison ? Les deux types présentés dans le SDA et Le Hobbit semblent très différents à ce niveau là (SDA=animaux/Le Hobbit=grand humanoïdes stupides).
Il existe plusieurs races de trolls. Effectivement, il semble que les trois trolls du Hobbit soit une forme plus intelligente que les autres, bien qu'on ne rencontre pas suffisamment longtemps d'autres trolls pour en être sûr.
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#3
Merci pour toutes ces réponses Smile
Toutes m'ont satisfaites mais j'ai encore 2/3 petites questions s'il te plait.

Les Nazgûls sont donc mortels ? Tous autant qu'ils sont, car ça semble étrange que le R-S soit le seul à pouvoir mourir. Imaginons qu'une homme (de sexe masculin) plante son épée dans la tête du R-S comme le fit Éowyn, le R-S serait-il mort ? Un coup qu'il soit porté par un homme ou une femme reste le même si il a la même force, la prophétie aurait juste été fausse ? Je pense que je m'attarde sur des questions sans vraiment d'importance mais j'ai du mal à vraiment comprendre le fonctionnement de cette prophétie, si elle agit comme une loi, qui ne peut-être détournée, ou plus comme un présage mais rien de bien sérieux pour représenter les immenses compétences martiales de ce dernier.

8: Donc c'est un hasard si Gollum est capturé juste quand Gandalf est persuadé que l'anneau est bien l'Unique après 17 ans de recherche ? Dans le film on dirait que Gandalf part quelques jours, semaine au grand maximum et reviens voir Frodon immédiatement.
Ces 17 ans de recherche incluent-elles la recherche de Gollum ? Et pendant ces 17 ans l'anneau est gardé par Frodon dans la Comté ? C'est drôlement risqué non ?
Les serviteurs qui ont capturé Gollum étaient chargé de cette mission ou ils sont tombé sur lui aussi par hasard ?

Ha et une petite que j'avais oublié, les Istari ont été envoyé sur les Terres du Milieu pourquoi en réalité ? Au cas où Sauron retrouvait ses forces, pour allier les peuples ? Parce que je croyais qu'ils avaient été envoyé pour détruire Sauron, mais ils sont arrivés après sa défaite à Dagorlad.
Avant que Saroumane ne change de camps, le seul peuple attaqué par les orcs était le Gondor ? Les hommes savaient que ces orcs étaient dirigés par Sauron ? Et pourquoi Sauron attaquait-il encore le Gondor ?

Merci d'avance Smile
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#4
Citation :Sachant qu'en plus une année sur les Terres du Milieu est bien plus longue qu'une année solaire.

lors du TA, on a bel et bien une année solaire (si mes souvenirs sont bons) ce sont les années des arbres - avant l'apparition du soleil et de la lune, qui sont plus longues Wink
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#5
Merci pour cette précision Arwen Smile
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#6
Les Nazgûl ne sont ni morts ni vivants. Pour autant que je sache, leur mort est associé à la destruction de l'Unique, sauf pour le Roi-sorcier qui doit effectivement périr tué par quelqu'un selon la prophétie, mais quelqu'un ni ne soit pas un homme (donc une femme aidé d'un semi-homme). Par définition, une prophétie est un présage qui va se réaliser. C'est d'ailleurs ce qui perd le Roi-sorcier, qui pense avoir affaire à un homme lorsqu'il combat Eowyn et qui se méfie moins.

Quant à Sauron et Gollum, il faut savoir que Gollum sort des Montagnes de Brume très peu de temps après que Bilbo ne soit sorti (deux ans pour être précis, en 2944). Il suit les traces de la compagnie de Thorin jusqu'à Esgaroth sur le Long Lac avant de dévier au sud en 2951, où il erre jusqu'en Ithilien puis remonte dans les montagnes bordant le Mordor et où il rencontre Arachne en 2980. C'est à peu près là qu'il se fait capturer par Sauron, après sa rencontre avec l'araignée. Une fois contenté, Sauron le libère et Gollum sort du Mordor où il est capturé par Aragorn qui est sur ses traces depuis quelques temps pour le compte de Gandalf. Il l'emmène chez Thranduil où il est gardé prisonnier et où Gandalf l'interroge sur l'Anneau. Ce n'est qu'ensuite que Gandalf rentre en Comté pour parler à Frodo où il passe un peu plus de 2 mois puis repart. Tout ceci se passant entre 3001 date à laquelle Gandalf fait appel à Aragorn pour traquer Gollum et 3017 date à laquelle il est effectivement capturé.
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#7
(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit :
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 2: Pourquoi les 5 Nazgûls ont-ils peur d'Aragorn à Amon Sûl ? Ce n'est qu'un simple mortel. Je peux en déduire que les Nazgûls sont mortels et la prophétie n'est qu'un moyen de dire que le hasard fera que le R-S sera tué par une femme.
La prophétie ne parle que du Roi-sorcier dont le destin est d'être tué par autre chose que la main d'un homme. Les morts des autres Nazgûls dépend du pouvoir des anneaux qu'ils portent, mais on sait qu'ils craignent le feu et l'eau, au moins.

Dans le livre, rien ne dit que les Nazgûl ont effectivement peur. Aragorn surgit avec un brandon, l'on passe au chapitre suivant et Aragorn conclut que les Nazgûl attendent que Frodon devienne un spectre.

(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit :
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 4: Pourquoi Gollum de vieilli pas, ne meurt pas une fois l'anneau perdu en 2941, il garde la même apparence pendant presque 80 ans alors que Bilbo lui vieilli à vue d’œil quand il perd la possession de l'anneau ?
Ça c'est une déformation du film. Rien ne permet de juger, dans mon souvenir, que Bilbo ne décrépisse durant l'année où la Communauté part détruire l'Anneau, au contraire.

Rien ne permet de juger de l'apparence de Gollum entre 2941 et 3018, mais sa possession de l'anneau pendant près de cinq siècles (2463-2941) dépasse de loin celle de Bilbo pendant soixante ans (2941-3001). Les effets sur Gollum (le fait qu'il ne pouvait ni mourir, ni obtenir de supplément de vie) étaient beaucoup plus avancés, et le processus "d'amincissement" et "d'évanouissement" (et de transformation en spectre) était simplement en veille, sans doute.
Ajouter à cela la résistance des Hobbits au Mal en général, ce qui concernait aussi Gollum.

(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit :
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 5: Pourquoi Sauron en tant que Maia ne peut pas mourir, alors que les Istari eux le peuvent ?
Aucuns d'eux ne meurt tel qu'on l'entend. A la fin de la Guerre de l'Anneau, Sauron et Saruman ont leur enveloppe détruite mais leur esprit survit, errant mais incapable de reprendre une forme tangible. D'ailleurs Sauron voit sa forme détruire par deux fois auparavant, lors de la Submersion de Numenor et lorsqu'Isildur lui tranche le doigt lors de la Dernière Alliance.

Question: s'il est sauvé par l'Unique lors de l'Ultime Alliance, est-ce la même chose lorsque son esprit s'échappe (volontairement alors) de Nùmenor?

(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 6: Comment se fait-il qu'aucun nain (ici Gimli) ne soit au courant du fait que le groupe de colons (accompagné par Balin) qui voulait récupérer la Moria en 2989 se soit fait massacrer par le Balrog en 2994, personne n'est entré dans la Moria depuis ? Personne ne s'étonne non plus que ce groupe n'en soit ressortit pendant 30 ans ? N'y a-il aucune communication entre la Moria et le monde extérieur ?

Je ne crois pas que le Balrog ait un lien avec le massacre.
Gloin dit "That was nigh on thirty years ago. For a while we had news and it seemed good: messages reported that Moria had been entered and a great work begun there. Then there was silence, and no word has ever come from Moria since." (SdA, II, 2) ("C'était il y a près de trente ans. Pendant un moment nous avons eu des nouvelles qui semblaient bonnes: la Moria avait été investie et le travail commençait. Puis ce fut le silence, et rien ne nous est plus parvenu de la Moria.")
Ce n'est pas très étonnant, les sociétés de la TdM à la fin du Tiers Âge sont très peu reliées les unes aux autres et refermées sur elles-mêmes, du fait de la guerre et des communications risquées. Il ne fait aucun doute qu'ils prévoient la chute de Balin, mais il leur est difficile de vérifier.

(20.07.2013, 20:52)sebff10 a écrit : Ces 17 ans de recherche incluent-elles la recherche de Gollum ? Et pendant ces 17 ans l'anneau est gardé par Frodon dans la Comté ? C'est drôlement risqué non ? Les serviteurs qui ont capturé Gollum étaient chargé de cette mission ou ils sont tombé sur lui aussi par hasard
Durant ces 17 ans, Gandalf cherche Gollum avec Aragorn.
Gollum est directement allé au Mordor, où il a été pris.

(20.07.2013, 20:52)sebff10 a écrit : Ha et une petite que j'avais oublié, les Istari ont été envoyé sur les Terres du Milieu pourquoi en réalité ? Au cas où Sauron retrouvait ses forces, pour allier les peuples ? Parce que je croyais qu'ils avaient été envoyé pour détruire Sauron, mais ils sont arrivés après sa défaite à Dagorlad.
Ils sont envoyés pour aider les peuples à former une résistance contre Sauron, qui commence à reprendre forme. Leur arrivée et le retour caché de Sauron coïncident, autour de 1000 T.A.
Citation :Avant que Saroumane ne change de camps, le seul peuple attaqué par les orcs était le Gondor ? Les hommes savaient que ces orcs étaient dirigés par Sauron ? Et pourquoi Sauron attaquait-il encore le Gondor ?
Les Nains et le Rohan ont eu à faire avec les orques également.
Sauron voue une haine inextinguible aux Hommes, et surtout à ce qu'il reste des Nùmenoréens. Stratégiquement, il comptait à l'origine défaire le Nord (Lorien, Fondcombe) mais revenu au Mordor il s'appliqua à faire chuter le royaume le plus menaçant.
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#8
(20.07.2013, 21:16)Tikidiki a écrit :
(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit :
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 2: Pourquoi les 5 Nazgûls ont-ils peur d'Aragorn à Amon Sûl ? Ce n'est qu'un simple mortel. Je peux en déduire que les Nazgûls sont mortels et la prophétie n'est qu'un moyen de dire que le hasard fera que le R-S sera tué par une femme.
La prophétie ne parle que du Roi-sorcier dont le destin est d'être tué par autre chose que la main d'un homme. Les morts des autres Nazgûls dépend du pouvoir des anneaux qu'ils portent, mais on sait qu'ils craignent le feu et l'eau, au moins.

Dans le livre, rien ne dit que les Nazgûl ont effectivement peur. Aragorn surgit avec un brandon, l'on passe au chapitre suivant et Aragorn conclut que les Nazgûl attendent que Frodon devienne un spectre.
Il me semble, au moins pour l'eau, que c'est dit un peu plus loin dans le livre. Pour le feu, je laisse en suspend.

Citation :
(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit :
(20.07.2013, 18:43)sebff10 a écrit : 5: Pourquoi Sauron en tant que Maia ne peut pas mourir, alors que les Istari eux le peuvent ?
Aucuns d'eux ne meurt tel qu'on l'entend. A la fin de la Guerre de l'Anneau, Sauron et Saruman ont leur enveloppe détruite mais leur esprit survit, errant mais incapable de reprendre une forme tangible. D'ailleurs Sauron voit sa forme détruire par deux fois auparavant, lors de la Submersion de Numenor et lorsqu'Isildur lui tranche le doigt lors de la Dernière Alliance.

Question: s'il est sauvé par l'Unique lors de l'Ultime Alliance, est-ce la même chose lorsque son esprit s'échappe (volontairement alors) de Nùmenor?

C'est le même processus. Son corps est détruit dans les deux cas, et il a besoin d'un temps de régénération. A Numenor, c'est la force même de la Submersion qui le détruit, mais lors de la Dernière alliance, c'est la dilution de son pouvoir dans l'Anneau qu'il vient de perdre qui lui fait perdre momentanément forme.
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#9
Merci Tikidiki, nombreuses de mes questions viennent d'une erreur, ou d'un raccourcis prit par Jackson j'ai l'impression.
Ha j'ai relus et le groupe de Balin est annéanti par les Gobelins en effet, pas par le Balrog comme en 1980, c'est d'ailleurs dit dans le film.

Qu'attend Sauron entre 2980 et 3017 ? Il pourrait envoyer les 9 à la recherche de l'Unique.
En 3001 Gandalf envoie Aragorn à la recherche de Gollum et lui de son côté cherche des renseignements pour vérifier si il est bien l'Unique c'est ça ?
Et c'est seulement en 3017 après que toutes les informations soient rassemblées qu'il rentre en Comté pour emmener Frodon à Foncombe ?
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#10
Sauron réunit ses forces pour faire la guerre au Gondor et à Thranduil et en Erebor. Il envoie ses Nazgûl dès qu'il a reçu les infos, mais seulement en 3017-3018. Gandalf et Aragorn se partagent le travail oui. Et ce n'est qu'en 3017-3018 que tout s'enclenche pour la guerre de l'Anneau.
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#11
Donc Gollum est torturé de 2980 jusqu'à 3017/3018 avant de donner les informations sur le nouveau porteur de l'anneau ?
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#12
On ne connait pas la date exacte de sa capture par Sauron, mais c'est entre 2980 et 3001.
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#13
D'accord, mais dans ce cas Gollum aura été torturé au minimum 16 ans (3001-->3017), c'est exact ou j'ai raté un épisode ?^^
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#14
Non, Gollum est capturé après 3009:

Citation :3009. Gandalf and Aragorn renew their hunt for Gollum at intervals during the next eight years, searching in the vales of Anduin, Mirkwood, and Rhovanion to the confines of Mordor. At some time during these years Gollum himself ventured into Mordor, and was captured by Sauron. Elrond sends for Arwen, and she returns to Imladris; the Mountains and all lands eastward are becoming dangerous.

(20.07.2013, 21:31)Druss a écrit : Il me semble, au moins pour l'eau, que c'est dit un peu plus loin dans le livre. Pour le feu, je laisse en suspend.

Pas explicitement pour Amon Sûl. La peur du feu semble compter avec Glorfindel, mais la menace était plus évidente (Aragorn + Glorfindel + eau + feu). Il est étrange qu'un simple brandon les effraie, mais admettons que cela offre un répit; ils ne sont pas défaits par Aragorn.

"There they hastily kindled fire; for Glorfindel knew that a flood would come down, if the Riders tried to cross, and then he would have to deal with any that were left on his side of the river. The moment the flood appeared, he rushed out, followed by Aragorn and the. others with flaming brands. Caught between fire and water, and seeing an Elf-lord revealed in his wrath, they were dismayed, and their horses were stricken with madness. Three were carried away by the first assault of the flood; the others were now hurled into the water by their horses and overwhelmed." SdA II, 1

(20.07.2013, 19:19)Druss a écrit : C'est le même processus. Son corps est détruit dans les deux cas, et il a besoin d'un temps de régénération. A Numenor, c'est la force même de la Submersion qui le détruit, mais lors de la Dernière alliance, c'est la dilution de son pouvoir dans l'Anneau qu'il vient de perdre qui lui fait perdre momentanément forme.
La perte de l'Anneau n'est pas fatale, puisque Sauron l'a abandonné avant de se rendre à Nùmenor. C'est le fait qu'il soit détruit et qu'il n'ait pas l'Anneau qu'il pose problème. Ma question était: est-ce le fait qu'il s'empare de l'Anneau juste après la Submersion qui lui permet de se rétablir, ou le fait que son esprit se soit échappé de son corps volontairement? Mais en réfléchissant, ce ne peut être que la première option.
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#15
D'accord merci, la temps de torture diminue au fil des messages :p
Mais ça me parait énorme quand même, je ne vois pas pourquoi Gollum subirait la torture plusieurs années pour protéger Bilbo et la Comté, pour moi il a immédiatement craché le morceau non ? Donc a été capturé plus vers 3017, qu'en pensez-vous ?
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#16
(20.07.2013, 22:14)sebff10 a écrit : D'accord merci, la temps de torture diminue au fil des messages :p
Mais ça me parait énorme quand même, je ne vois pas pourquoi Gollum subirait la torture plusieurs années pour protéger Bilbo et la Comté, pour moi il a immédiatement craché le morceau non ? Donc a été capturé plus vers 3017, qu'en pensez-vous ?

Non, Gollum n'a certainement pas parlé de bon cœur : on voit qu'il hait Sauron de toutes ses forces, car il décèle en lui un rival immensément puissant pour la possession de l'Anneau. D'où le fait que Sauron le laisse finalement repartir, car il se doute qu'il sera attiré par l'Anneau, ce qui devrait lui faciliter la tâche.

NB : toutes ces informations-là sont contenues dans les Contes et légendes inachevés, texte indispensable pour qui souhaite en apprendre plus sur les récits de la Terre du Milieu (y compris les Magiciens, puisque tu t'interroges à leur sujet).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#17
Merci beaucoup Elendil, je suis actuellement dans la lecture du Silmarillion, Contes et légendes inachevés est le prochain sur ma liste Smile

En tout cas merci à tous pour vos réponses je me sens libéré d'un poids, je vais continuer la lecture des œuvres de Tolkien et y trouverai surement un bon nombres d'informations supplémentaires ! Smile
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#18
Pour ce qui est de la peur du feu des nazgûls, je crois bien qu'il est dit dans un texte qu'ils "craignent le feu quand il n'est pas utilisé pour accomplir leurs desseins", mais n'ayant pas tous mes livres sous la main Sad je ne peut pas vérifier.
Parammë paramaïnen
nous apprenons par les livres
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#19
Merci beaucoup. Smile
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#20
Je reviens juste sur un petit détail (les Nains/la Moria); effectivement, les contacts sont difficiles entre régions et sont difficiles à cerner : Plusieurs personnages sont passés par la Moria, qui est immense, et Gandalf au moins y est passé "récemment" -sans se préoccuper de savoir s'il s'y trouve encore des Nains ? De même, nous avons l'impression d'une communauté naine très mobile (la Vieille Route, c'est grosso modo eux qui la tiennent ouverte; quant il s'est agit de massacrer les Orques des Monts Brumeux, ils sont venus même des lointains Orocarni) mais qu'aucun ne pousse vers le Sud pour retrouver des gens de la Moria, sachant l'implication du site pour la lignée de Durin, est un des éléments surprenants du SDA. Même la remarque de Gimli est étrange : ils on eu des nouvelles pendant 5 ans puis plus rien... donc ils ont eu des nouvelles durant 5 ans alors qu'il est indiqué que la colonie se retrouve rapidement bloquée dans la Moria, ce qui voudrait donc dire que si la colonie a tenu de 2989 à 2994, le temps de contact avec l'extérieur aurait été moindre (3 ans ? 4 ans ?). Bref, il y a des incongruités. Pour faire plaisir à Isengar, je dirais que "je tique".

Il faut aussi rappeler que les Nains, malgré le fait que la lignée de Durin ait migré par la Trouée pour aller s'installer temporairement au Pays de Dun, n'ont pas fait état d'Aglarond. Considérons que les grottes au fond d'une forteresse humaine ne soient pas en visite libre, mais quand même.

Enfin, quand Gimli se présente à Minas Thirit, il lui est dit explicitement que cela fait bien longtemps que l'on n'y a pas vu de Nain.

Mais n'oublions pas que les relations entre les royaumes du "bien" se tendent par l'influence même de Sauron, qui veut les empêcher de s'unir contre lui.
Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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#21
Citation : Druss a écrit :
C'est le même processus. Son corps est détruit dans les deux cas, et il a besoin d'un temps de régénération. A Numenor, c'est la force même de la Submersion qui le détruit, mais lors de la Dernière alliance, c'est la dilution de son pouvoir dans l'Anneau qu'il vient de perdre qui lui fait perdre momentanément forme.
Tikidiki a écrit :
La perte de l'Anneau n'est pas fatale, puisque Sauron l'a abandonné avant de se rendre à Nùmenor. C'est le fait qu'il soit détruit et qu'il n'ait pas l'Anneau qu'il pose problème. Ma question était: est-ce le fait qu'il s'empare de l'Anneau juste après la Submersion qui lui permet de se rétablir, ou le fait que son esprit se soit échappé de son corps volontairement? Mais en réfléchissant, ce ne peut être que la première option.

Dans le Silmarillon il me semble qu'il est dit que les Ainurs disposait d'un nombre limité de "regénération", Sauron est donc arrivé au bout.

(Je suis peut-être un peut demeuré mais j'ai du mal avec les citations)
"Tous ce que nous avons à décider, c'est quoi faire du temps qui nous est imparti"
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#22
(26.08.2013, 19:43)Isildur a écrit : Dans le Silmarillon il me semble qu'il est dit que les Ainurs disposait d'un nombre limité de "regénération", Sauron est donc arrivé au bout.
Ah non, à ma connaissance, ça c'est le Docteur, mais pas les Ainur Mr. Green

Citation :(Je suis peut-être un peut demeuré mais j'ai du mal avec les citations)

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Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#23
(26.08.2013, 19:20)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : ils on eu des nouvelles pendant 5 ans puis plus rien... donc ils ont eu des nouvelles durant 5 ans alors qu'il est indiqué que la colonie se retrouve rapidement bloquée dans la Moria, ce qui voudrait donc dire que si la colonie a tenu de 2989 à 2994, le temps de contact avec l'extérieur aurait été moindre (3 ans ? 4 ans ?). Bref, il y a des incongruités. Pour faire plaisir à Isengar, je dirais que "je tique".

Je ne crois pas que la colonie ait été rapidement bloquée.
Citation :2989 Balïn quitte l'Erebor et s'introduit dans la Moria.
2994. Mort de Balïn et ruine de la colonie des Nains.
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#24
Le fait qu'ils aient donné des nouvelles durant 5 ans et que pile en 5 ans la colonie ait été ruinée me semble suspect. Surtout si derrière trente ans s'écoule sans qu'on s'inquiète d'eux.

Si nous nous référons au livre que lit Gandalf dans la Chambre de Mazarbul, la seconde ruine de la Moria n'a pas été brusque : les Nains assiégés ont eu le temps de se voir bloqués. Ce qui pose d'ailleurs d'autres questions, car il y a des issues à la Moria même si elles sont incongrues (les puits de lumière par exemple).
Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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#25
(26.08.2013, 19:20)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Plusieurs personnages sont passés par la Moria, qui est immense, et Gandalf au moins y est passé "récemment" -sans se préoccuper de savoir s'il s'y trouve encore des Nains ?

Gandalf laisse entendre qu'il est entré en Moria pour chercher Thráin après sa disparition :

Tolkien a écrit :I sought there long for Thráin son of Thrór after he was lost. I passed through, and I came out again alive!

Par conséquent, ce devait être bien avant la tentative de Balin : pas d'erreur chronologique ici !

(26.08.2013, 19:20)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : De même, nous avons l'impression d'une communauté naine très mobile (la Vieille Route, c'est grosso modo eux qui la tiennent ouverte; quant il s'est agit de massacrer les Orques des Monts Brumeux, ils sont venus même des lointains Orocarni) mais qu'aucun ne pousse vers le Sud pour retrouver des gens de la Moria, sachant l'implication du site pour la lignée de Durin, est un des éléments surprenants du SDA.

Les Nains maintiennent ouverte la Vieille Route de la Forêt, mais c'est pour le commerce Est-Ouest avec les Emyn Muil. Glóin signale les difficultés à ce propos et l'aide que leur apportent les Beornides. Il sous-entend que plus on se rapproche de Dol Guldur, plus les choses empirent. Or il ne faut pas oublier qu'il y a la même distance entre Erebor et le Vieux Gué sur l'Anduin, qu'entre ce gué et la Moria, qui se trouve juste en face de Dol Guldur.

Nulle surprise donc que les communications aient été difficiles. Glóin ne dit d'ailleurs pas qu'elles aient jamais été fréquentes. On peut fort bien extrapoler qu'après être resté sans nouvelles pendant quelque temps, Dáin ait envoyé une expédition voir ce qu'il en était. Après une ou deux expéditions perdues corps et bien, il a pu juger que le jeu n'en valait pas la chandelle.

La remarque inverse s'applique pour tout Nain qui aurait « lâchement » fui et aurait tenté de s'échapper : même en y parvenant par extraordinaire, il était loin d'être rentré chez lui. Il ne faut pas oublier que les Orques qui ont assailli la Moria et tué Balin venait de l'extérieur.

(26.08.2013, 19:20)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Il faut aussi rappeler que les Nains, malgré le fait que la lignée de Durin ait migré par la Trouée pour aller s'installer temporairement au Pays de Dun, n'ont pas fait état d'Aglarond. Considérons que les grottes au fond d'une forteresse humaine ne soient pas en visite libre, mais quand même.

Je pense que tu réponds toi-même à ton objection. Moi, j'ai entendu parler de Fort Knox, j'y suis même passé, mais on ne m'y a pas laissé rentrer... :p
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#26
Une fois traversés les cols tenus par les Béornides, il suffit d'aller vers le Sud, derrière la protection de l'Anduin contre les rets de Dol Guldur, pour se rendre sur la Moria. Ce n'est, après tout, qu'à quelques jours de marche et le secteur est plutôt tranquille depuis la Bataille des Cinq Armées.

Pour la visite de la Moria, je pensais surtout à Aragorn. On sait qu'il a commencé son activité de Rôdeur en 2951, qu'il rencontre Gandalf en 2956 et qu'il cherche Gollum de 3009 à 3017.

Quant à sortir de la Moria, il faut aussi éviter les Gobelins... et les Elfes ! Ceux de la Lorien ont la flèche facile ! :p
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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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#27
(26.08.2013, 22:01)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Une fois traversés les cols tenus par les Béornides, il suffit d'aller vers le Sud, derrière la protection de l'Anduin contre les rets de Dol Guldur, pour se rendre sur la Moria. Ce n'est, après tout, qu'à quelques jours de marche et le secteur est plutôt tranquille depuis la Bataille des Cinq Armées.

Tranquille ? pas si sûr. Si les Beorning ont besoin de maintenir le Haut Col ouvert, c'est bien qu'il y a toujours des choses peu accueillantes dans les montagnes. Quant au pays entre le Haut Col et la vallée de Nanduhirion, on ne le connaît pas, Tolkien n'en parle guère, on peut donc spéculer tant qu'on veut dans un sens ou l'autre.

(26.08.2013, 22:01)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Pour la visite de la Moria, je pensais surtout à Aragorn. On sait qu'il a commencé son activité de Rôdeur en 2951, qu'il rencontre Gandalf en 2956 et qu'il cherche Gollum de 3009 à 3017.

Ça n'est pas ce que tu as dit. Wink Au demeurant, la période du retour des Nains s'étale entre 2989 et 2994. Puisqu'Aragorn commence ses « grands voyages » en 2957, cela lui a laissé largement le temps d'y aller avant. Et comme il ne mentionne pas la traversée de la Moria à la recherche de Gollum, il faut supposer que ce n'est pas à cette période qu'il y est allé.

On notera entre autres qu'Aragorn entre en Lórien en 2980 et y retrouve Arwen. Il serait logique qu'il ait traversé la Moria immédiatement avant ou après — plus vraisemblablement après, afin de retourner en Eriador après ses longues années passées à servir le Rohan et le Gondor sous le nom de Thorongil. On sait en effet en combinant l'App. A et l'App. B que c'est en 2980 qu'Aragorn a quitté son service auprès d'Ecthelion.
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#28
Derrière l'Anduin, c'est assez calme. D'ailleurs, les Béornides tiennent les cols, donc ils n'ont pas trop de soucis du côté des plaines. Il n'y a d'ailleurs pas mention de problème significatif de ce côté-là lorsque la Guerre de l'Anneau éclate : les Orques (et le plus gros des ennuis) vient de Dol Guldur, qui finit d'ailleurs par tomber faute d'avoir un peu trop énerver la Dame du Bois d'Or sans avoir le répondant. Final de quoi, de toute façon, il y a parfois des distances qui s'établissent entre des sites proches, et cela résiste parfois à la logique. Sinon que Tolkien n'est pas infaillible (son désir prométhéen de tout rendre cohérent a dû être le nœud gordien de la fin de sa vie) ou que nous invoquerons pudiquement les artifices de Sauron pour distendre les liens de ses amis. Dans tous les cas, qu'aucune expédition naine ne se soit mise en branle pour briser un éventuel siège est assez surprenant.

Aragorn indique qu'il a visité la Moria. Il est en activité "ranger" durant la période de colonisation des Nains derrière Balin. Il aurait donc pu s'y rendre pendant ou après -si on ne sait ce qu'on va y trouver, il faut quelque expérience pour s'y aventurer, or vers 2959 il est au Gondor. Je ne sais pas s'il se serait rendu dans la Moria avant la reprise par les Nains du fait de son inexpérience, ce qui tendrait à indiquer qu'il s'y serait rendu après son service au Gondor, donc en gros la période de colonisation ou après.
Je suis preneur si des gens ont plus d'info.
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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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#29
(26.08.2013, 23:18)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Derrière l'Anduin, c'est assez calme. D'ailleurs, les Béornides tiennent les cols, donc ils n'ont pas trop de soucis du côté des plaines.

Pas de souci dans les plaines en face de chez eux. Combien de lieues le long de l'Anduin ? La même distance que celle qui sépare Imladris du Mont Venteux : largement de quoi expliquer un changement total d'environnement. Du coup, normal que Sauron n'envahisse pas cette région pendant la guerre de l'Anneau : il n'y a personne à envahir, comme Tolkien l'explique dans les Appendices.

(26.08.2013, 23:18)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : les Orques (et le plus gros des ennuis) vient de Dol Guldur, qui finit d'ailleurs par tomber faute d'avoir un peu trop énerver la Dame du Bois d'Or sans avoir le répondant.

Faux : Dol Guldur tombe après la destruction de l'Anneau — la chronologie est importante.

(26.08.2013, 23:18)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit : Je ne sais pas s'il se serait rendu dans la Moria avant la reprise par les Nains du fait de son inexpérience, ce qui tendrait à indiquer qu'il s'y serait rendu après son service au Gondor, donc en gros la période de colonisation ou après.
Je suis preneur si des gens ont plus d'info.

As-tu seulement lu mon message précédent ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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#30
La rive gauche de l'Anduin n'est pas décrit comme un point faible du dispositif du "bien" (il y a là un royaume indiqué comme puissant et tenu par Grimbeorn). Outre l'art de Sauron à distendre les liens, les amitiés et les serments, rien n'apparaît consistant pour assurer que l'approche de la Moria soit compliquée. Du reste, bien plus tôt, Thror peut se rendre aux portes de la Moria sans encombre. Outre un mauvais tour d'Azog qui aurait voulu savourer sa farce (mais le serviteur de Thror n'est pas alerté très avant d'entrer dans la vallée des Rigoles Sombres par des signes d'occupation orque), il aurait été intercepté auparavant par des maraudeurs gobelins.
L'hypothèse force est donc d'un secteur calme entre la Vieille Route et la Lorien, avec le besoin d'arguments tangibles pour proposer l'inverse.

Dol Guldur tombe dans le contexte de la Guerre de l'Anneau et ce sont bien les forces de la Lorien qui la mettent bas après avoir dû repousser deux attaques d'Orques de Dol Guldur. Je ne dis pas autre chose et les chronologies non plus. Je ne vois pas le fondement de ton "faux".

Oui j'ai lu ton message mais j'allais plus loin : Je vais voir ma fiancée et après je passe par la Moria ? Probablement pas ! L'allure lugubre d'Aragorn quand il annonce qu'il est passé par là démontre qu'il ne l'a pas fait par gaieté de cœur : il y a bien d'autres passages pour franchir les Monts Brumeux. Il me semble plus probable qu'Aragorn l'ait fait dans le contexte de la traque de Gollum. De toute façon, c'est un point délicat que nous ne viderons pas sans une description plus complète dans les textes.
Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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