Les hommes de Gondor avaient-ils des sous?

[Lempëa Fëawintil]

Comment les habitants de la TdM vivaient-ils? Faisaient-ils du commerce? Avaient-ils de l'argent? Tolkien à parler des mesures de distances, mais parle-t-il de monnaies?
Question qui me chiffonne.

[Lilith]

Le sujet de la monnaie en général a été plus ou moins traîté dans un autre post. La seule référence réelle à de la monnaie dans le SDA est à Bree : Ils payent leurs chambres et le Poney (et ils se font même voler pour le prix de ce dernier)

Sinon, il y a toujours le troc.

[Kehldarin]

Vu l'état des communications entre états (vétusteté des infrastructures, distances et danger) je pense que les terres du milieu sont pauvres en monnaie. Il y a peut-être du troc, et du commerce dans les états (style le marbre d'Anorien qui s'échange avec le blé du Lébenin ou le minerais de Lamedon, tout ça en Gondor).

Avant c'était riche, je crois que Tharbad et Osgiliath étaient des cités oppulentes, autant que Khazad-Dum, mais c'est 1000 ans avant la guerre de l'anneau, et les grosses cités sont en ruine par la suite, et même pas réparées. Mais ce ne sont que des déductions, je n'ai pas vu Tolkien aborder le sujet, c'est vrai.

[Harakiwi]

La monnaie a du etre forgé par les Nains je suppose car ils étaient avides d'or et le pouvoir de leur sept anneaux les a aidés à trouver davantages de trésors.C'est à toi Kehldarin de me dire si tu penses que c'est bien les Nains qui ont créé la monnaie des Terres du Milieu.

[Elessar]

Lilith a raison
http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=376&start=0

Je pense personnellement que l'or a servi de monnaie d'échange et que Tolkien a naturellement pensé que l'économie s'encastrerait dans les sociétés qu'il avait inventé. A mon avis ce point de vue a du lui échapper, ou il n'a pas voulu le dévelloper, ou peut être comme hélas bien d'autres choses n'a-t-il pas eu le temps de le terminer.

[Kehldarin]

Les nains pensent que tous les trésors du monde ont été soit donnés par les nains soit volés aux nains. Et je pense en effet qu'ils sont à l'origine de pas mal de richesses des terres du milieu, mais pas vraiment en termes de monnaie : les nains sont des créateurs, des artisans, donc ils créent vraisemblablement de la monnaie, mais ne lui donnent pas plus de valeur que leurs autres créations, raison pour laquelle je pense que le troc est conjoint à une utilisation limitée de la monnaie. Et je n'ai pas trouvé d'éléments selon lesquels les autres peuples agissaient différament.

A mon avis la monnaie n'a de valeur que pour certaines personnes, qui peuvent reconvertir leur monnaie, un peu comme les lettres de change au moyen age. En gros, une pièce de la Moria, après la venue du Balrog, lui a enlevé une bonne part de sa valeur, à part pour les collectionneurs et les nains, pour qui tout a de la valeur

[Melkor]

A propos je me pose quelque question sur les trésor de la terre du milieu, entre autre celui amassé par Smaug et avant lui celui amassé par Glaurung. De quoi étaient-ils composé ? N'y avait-il pas de pièce d'or ou de mithril ? Cela m'étonnerais qu'il ne s'agisse que d'arme, armure, coupe et autre.

[Iluvatar]

A propos je me pose quelque question sur les trésor de la terre du milieu, entre autre celui amassé par Smaug et avant lui celui amassé par Glaurung. De quoi étaient-ils composé ? N'y avait-il pas de pièce d'or ou de mithril ? Cela m'étonnerais qu'il ne s'agisse que d'arme, armure, coupe et autre.

Les pièces d'or et le mithril sont d'une grande valeur.
L'or a plus de valeur pour les hommes que pour les elfes alors que ces derniers et les nains aiment le mithril qui pour eux ont plus de valeur..(mais je me trompe peut etre...) mais je ne dis pas que les elfes n'aiment pas l'or...

[Kehldarin]

A propos je me pose quelque question sur les trésor de la terre du milieu, entre autre celui amassé par Smaug et avant lui celui amassé par Glaurung. De quoi étaient-ils composé ? N'y avait-il pas de pièce d'or ou de mithril ? Cela m'étonnerais qu'il ne s'agisse que d'arme, armure, coupe et autre.

Je pense qu'il yavait des pièces de monnaies, mais au même titre que d'autres objets, juste quelques unes. Et pour le trésor de Glaurung j'ai retrouvé ça :

Il faut dire ici que Mîm, le Petit-Nain, s'était rendu à Nargothrond après le départ de Glaurung. Il avait rampé dans les cavernes en ruine et en avait pris possession. Depuis il restait assis à manier l'or et les pierreries, les faisant sans cesse couler dans ses mains, et personne ne venait les lui disputer, par peur du fantôme de Glaurung ou de son seul souvenir.

[Melkor]

La question est : Est-ce qu'il s'agit seulement des pierreries qu'il faisait couler entre ses mains ? Si ce n'est pas le cas il devait y avoir des pièces d'or.

Sinon je vais un peu chercher (mais n'ayant pas le livre cela risque d'être dans quelque jour) la description du trésor de Smaug ou du moins celle de son ventre (car il était incrusté d'or, de joyaux et de pierreries).

[Anglin]

At that time the migrations of Men from the East and
South had brought advance-guards into Beleriand; but they
were not in great numbers, though further east in Eriador and
Rhovanion (especially in the northern parts) their kindred must
already have occupied much of the land. There dealings
between Men and the Longbeards must soon have begun. For
the Longbeards, though the proudest of the seven kindreds,
were also the wisest and the most farseeing. Men held them in
awe and were eager to learn from them; and the Longbeards
were very willing to use Men for their own purposes. Thus there
grew up in those regions the economy, later characteristic of the
dealings of Dwarves and Men (including Hobbits): Men became
the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and land-
tillers, which the Dwarves exchanged for work as builders,
roadmakers, miners, and the makers of things of craft, from
useful tools to weapons and arms and many other things of
great cost and skill. To the great profit of the Dwarves. Not only
to be reckoned in hours of labour, though in early times the
Dwarves must have obtained goods that were the product of
greater and longer toil than the things or services that they gave
in exchange

Interressant non, en quelque sorte une sorte de Troc donc ici !

[Kehldarin]

En tant que traducteur officiel de l'uzbad Mazarbu () voilà un essai de traduction ce ce que dit Anglin (et donc Tolkien) ci-dessus :

A cette époque, les hommes émigrant de l'Est ou du Sud avaient envoyé leurs avant gardes jusqu'en Beleriand. Ils n'y étaient pas nombreux, mais leurs royaumes occuppaient la majeure partie des régions plus à l'est, l'Eriador et du Rhovanion (particulièrement dans les régions du Nord). Les rapports commerciaux devaient déjà avoir commencé à ce moment, car le plus fier des sept royaumes était aussi le plus sage et le plus clairvoyant. Les hommes tenaient les nains en grand respect et voulaient apprendre d'eux, tandis que les Longbeards voulaient se servir des hommes dans leurs propres intérêts. C'est ainsi que l'économie est devenue florissante dans cette région, aussi florissante que le seraient plus tard les échanges commerciaux qu'entretiendraient les nains avec les hommes (hobbits compris) : les hommes étaient devenus les premiers fournisseurs de nourriture des nains, en tant que gardiens de bétail, bergers et laboureurs, tandis que ces derniers donnaient en échange, pour leur plus grand profit, leur travail d'artisans, de forgerons(d'objets utiles, d'armes et d'armures, ains que d'autres objets de grand prix, comme les anneaux), de mineur ou de constructeur de routes. Car dans les premiers âges du monde, les nains avaient produit des richesses d'une valeur bien supérieure à ce qu'ils donnaient aux humains en échange de nourriture.

[Belgarion]

Intéressant, intéressant
Ce sujet commence à bien s'étoffer d'informations... quelqu'un n'aurait pas l'idée d'en tirer un texte pour expliquer tout ça ?

Garion

[Elessar]

J'ai fait un article sur le rapport entre les nains et la forge qui recouvre donc en partie le sujet de cette discussion. Je l'ai envoyé à Nenya et il est prévu pr le ma......

[Harakiwi]

je suis sûr que ton article pourrait plaire à Anglin pour son site!!!
Envoie lui pour son propre forumcomme çà partage de données entre les chroniques de chant-de-fer et tolkiendil et çà permetrra d'élargir les opinions sur l'aricle à toute la colonie naine du Roi sous la Montagne Anglin et oui! désolé Kehldarin mais toi t'es un guerrier pur jus pas un roi chercheur d'or!
Trève de grade d'ailleurs y a t il bcp de mages chez les Naugrim?

[Anglin]

et bien que je pense au contraire à Kehldarin comme un grand chercheur en ce qui concerne l'histoire du peuple nain (comme tu dois le lire chez moi Harakiwi en ce moment )

il est vrai Elessar qu'un tel article pourrait m'interresser (bien entendu après l'accord des seigneurs de Tolkiendil)

quand à la magie des naugrims, je pense que comme celle des elfes elle n'a rien a voir par exemple avec celle des Jeux de Roles :

Anyway they grew immensely rich and famous, and my grandfather was King under the Mountain again and treated with great reverence by the mortal men, who lived to the South, and were gradually spreading up the Running River as far as the valley overshadowed by the Mountain. They built the merry town of Dale there in those days. Kings used to send for our smiths, and reward even the least skilful most richly. Fathers would beg us to take their sons as apprentices, and pay us handsomely, especially in food-supplies, which we never bothered to grow or find for ourselves. Altogether those were good days for us, and the poorest of us had money to spend and to lend, and leisure to make beautiful things just for the. fun of it, not to speak of the most marvellous and magical toys, the like of which is not to be found in the world now-a-days.

je crois que la magie des nains et celle d'un animiste avec la pierre ou les métaux .... le nain quand il est a son apogée dans son art lié à l'artisanat doit se servir d'autre chose que ces mains, en quelque sorte je pense qu'il 's'entends' avec eux (pierre et metaux)

[Kehldarin]

Je suis d'accord avec Anglin pour la nature de la magie naine, qui existe mais qui est différente de la "haute magie" ou "haute sorcellerie" des serviteurs de Sauron ou des Istari, par exemple.

Et pourquoi les guerriers ne pourraient pas fouiller?

[Harakiwi]

C'est vrai sur ce coup rien à dire mais les nains préfère utiliser la pioche et la hache que fouiller,car qd ils fouillent et qu'ils trouvent pas,ils se mettent en rogne(Thorin et l'Arkenstone)!Sans vouloir vous froisser Maitres Nains !

[Anglin]

'froisser un nain' est en elle-meme une bien bizarre expression si l'on veut se l'imager

La formule dont je voudrais alors m'inspirer pour te repondre ici est tirée de l'oeuvre de Tolkien

Rien ne vaut la rechrche lorsque l'on veut trouver quelquechose.

Si ça c'est pas de l'à propos !

Kehldarin qu'importe l'element, ma théorie c'est que tout comme la meilleure en cela pour la nature a savoir dame Yavanna la compagne de Mahal, la magie de Tolkien tient sur la manipulation des elements primordiaux, et en cela les Nains on le sait sont plus attirés par la terre que par la Nature ! Quand à Gandalf par exemple et au vue de ses différentes aventures il est clair que le Feu (et par la la Lumière....) est son domaine de prédilection.
Je le redis Animisme voici mon avis !!!

pour les références, Silm II

(…) Quand Aulë travaillait à créer les Nains, il se cachait des autres Valar, mais, en fin de compte, il se confia à
Yavanna et lui dit ce qui en était. Alors Yavanna lui parla :

- Eru est miséricordieux. Maintenant je vois que ton cœur est en fête, et il en a le droit, car tu n’as pas obtenu que
ton pardon, mais aussi une récompense. Mais comme tu m’as caché tes pensées jusqu’à l’achèvement de ton
œuvre, tes enfants n’auront guère d’amour pour ce qui vient de moi. Ils aimeront d’abord ce qu’ils auront fait de
leurs mains, comme leur père. Ils creuseront les entrailles de la terre sans prendre garde à ce qui pousse et qui vit
à sa surface. Nombreux seront les arbres entamés par leurs fers impitoyables.

Aulë lui répondit :

- Ce sera aussi vrai des Enfants d’Ilùvatar, car ils mangeront et ils construiront (...).

Comme on le voit ici tout est une question de Point de vue (ou de référence !

[Iluvatar]

Voila un renseignement supplementaire ds "Bilbo : le hobbit"

Gandalf la saisit et l'engagea dans la serrure. La porte de pierre s'ouvrit alors sur une seule bonne poussee, et tous entrerent. Le sol etait jonche d'ossements et une odeur nauseabonde flottait dans l'air ; mais il y avait une grande quantite de nourriture pele-mele sur des etageres et par terre, au milieu d'un fouillis de butin de toutes sortes allant de boutons de cuivre a des pots remplis de pieces d'or dans un coin.

[Tom Bombadil]

Pour moi, il y a des pièces d'or mais qui ont pour valeur leur poids en or par exemple (c'est pas des pièce où il y a marqué 5Euros dessus, quoi), un peu comme au moyen-âge. Enfin, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui utilisent les pièces de monnaie (juste qques hommes et certains nains, je pense). Sinon, ils peuvent échanger des joyaux contre qqchose(exemple: Tingol qui "vend" (excusez moi pour cette expression) sa fille, Lùthien en échange d'un silmaril).

[Tom Bombadil]

Pour moi, il y a des pièces d'or mais qui ont pour valeur leur poids en or par exemple (c'est pas des pièce où il y a marqué 5Euros dessus, quoi), un peu comme au moyen-âge. Enfin, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui utilisent les pièces de monnaie (juste qques hommes et certains nains, je pense). Sinon, ils peuvent échanger des joyaux contre qqchose(exemple: Tingol qui "vend" (excusez moi pour cette expression) sa fille, Lùthien en échange d'un silmaril).

[Tom Bombadil]

il y a eu une petite erreur on dirait (mon message à été posté en double)
Sinon à propos de l'argent j'ai qques citations

C'était un homme honnête et d'une belle aisance selon les estimations de Bree; mais trente sous d'argent lui était un coup dûr […]

ça se passe à Bree mais l'argent doit être le même au Gondor.

C'est la meilleure nouvelle que j'ai eue depuis au moins la mi-été: cela vaut pour le moins une pièce d'or.

C'est encore à Bree (Gandalf qui parle à Poiredebeurré) mais bon…

[Belgarion]

il y a eu une petite erreur on dirait (mon message à été posté en double)

Désolé, effacer les messages en double et maintenant du monopole des admins.

G.

[Harakiwi]

Le probleme de l'or ne sera pas résolu sans preuve à l'appui!
Je propose l'idée de l'utilisation de l'or dans la dernière guerre offert aux pirates d'Umbar pour combattre aux cotés de Sauron.