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[Thème du mois] Les Orientaux du 3ème Age
#1
Après trois mois d'absence, le Thème du Mois revient, mais sous une forme légèrement différente : vous allez pouvoir contribuer à l'amélioration de notre encyclopédie, que vous aimez tant ! En effet, nous avons choisi de faire du Thème du Mois un moyen de rassembler des informations sur un sujet donné, afin de créer un des quelques articles manquants sur le site. Ce sera un moyen efficace pour tous de contribuer à Tolkiendil rapidement et facilement, pour arriver à faire petit à petit disparaître ces liens rouges parfois si agaçants !

Ce mois-ci, nous débuterons par un article sur les Orientaux du Troisième Âge. A vous d'écumer vos romans en allant du Seigneur des Anneaux jusqu'aux HoMe. Un conseil : si c'est possible, essayez de bien faire part des informations que vous aurez trouvées sous forme de citations, avec des références claires (et en français, ça serait encore mieux !) Wink

Merci d'avance pour votre aide aussi minime soit elle Smile Lancez vous, c'est vraiment à la portée de tous !
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#2
Personne intéressé à aider ?
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#3
Je sais de source sûre qu'un certain Merry de son état devrait proposer des pistes Mr. Green

oui oui je dénonce
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#4
Puisque certains s'impatientent, voilà déjà quelques citations concernant les Gens-des-chariots, qui font partie des Orientaux.

Les citations sont toutes tirées de Unfinished Tales, Third age. Les numéros des pages se réfèrent à l'édition HarperCollins. Désolé, mais je n'ai pas accès aux CLI pour l'instant pour donner les traductions des citations.

p376:
JRR Tolkien a écrit :their youths and old men were aided by the younger women, who in that people were also trained in arms and fought fiercely in defence of their homes and their children.

JRR Tolkien a écrit :Beyond the reach of the arms of Gondor, in lands east of the Sea of Rhŭn from which no tidings came to its Kings, their kinsfolk spread and multiplied, and they were eager for conquests and booty and filled with hatred of Gondor which stood in their way.

JRR Tolkien a écrit :the eastern Wainriders had been spreading southward, beyond Mordor, and were in conflict with the peoples of Khand and their neighbours further south. Eventually a peace and alliance was agreed between these enemies of Gondor, and an attack was prepared that should be made at the same time from north and south.

p378:
JRR Tolkien a écrit :a great dust borne on a wind from the East announced the oncoming of the enemy vanguard.15 This was composed not only of the war-chariots of the Wainriders but also of a force of cavalry far greater than any that had been expected.

p380:
JRR Tolkien a écrit :they could no longer use their greater numbers with full effect according to the tactics they had intended, being accustomed to warfare in open lands.

Désolé de ne pas décrire leurs territoires orientaux mais les historiens du Gondor n'y étaient pas vraiment les bienvenus Mr. Green
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#5
Je n'ai pas la VF, mais voici quelques traductions vite fait :

p376:
JRR Tolkien a écrit :leurs jeunes et leurs vieux étaient aidés par les jeunes femmes, qui étaient aussi formées aux armes chez ce peuple et combattirent férocement pour défendre leurs demeures et leurs enfants.

JRR Tolkien a écrit :Dans les terres à l'est de la Mer de Rhûn au-delà de l'atteinte du Gondor, là où d'aucune nouvelle ne parvenaient à ses Rois, les peuplades [des Gens-des-Chariots] se répandaient et se multipliaient, et ils étaient avides de conquêtes et de butin et remplis de haine pour le Gondor qui se trouvait sur leur chemin.

JRR Tolkien a écrit :les Gens-de-Chariots de l'Est s'étaient répandus vers le Sud, au-delà du Mordor, et étaient en conflit avec les peuples de Khand et leurs voisins plus au sud. Une paix et une alliances furent finalement agréés entre ces ennemis du Gondor et une attaque fut préparée qui devait être lancée simultanément au nord et au sud.

p378:
JRR Tolkien a écrit :un grand nuage de poussière porté par un vent d'Est annonça l'arrivé de l'avant-garde ennemie. Elle était non seulement composée des chars de guerre des Gens-des-chariots mais aussi d'une force de cavalerie bien plus grande que tout ce qui avait été prévu.

p380:
JRR Tolkien a écrit :ils ne pouvaient plus utiliser leur nombre avec pleine efficacité selon les tactiques qu'ils avaient élaborées, étant habitués à de vastes champs de bataille.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
A propos des barbares orientaux, j'avais écrit ceci il y a quelques temps.
Ce sont des extraits sans queue ni tête d'un essai inachevé (faute de temps) qui traitait essentiellement d'applicabilité et d'histoire interne.
Je m'y remettrai bien, mais j'ai encore des petites choses à terminer...
En attendant, en voici quelques bouts inédits Smile

Citation :Le principe de l’applicabilité réside dans la ‘liberté du lecteur‘ à laquelle s’ajoutent sa propre pensée et son expérience. Dans une lettre à W.H. Auden (163, juin 1955), Tolkien illustrait ce principe (mais du point de vue de l’auteur, et non du lecteur) en se définissant comme un ‘homme du nord-ouest du Vieux Monde’ pour lequel l’Est est une terre ‘sans fin’ et ‘d’où proviennent essentiellement les ennemis’. Dans un même ordre d’idée, et en se plaçant cette fois du point de vue du lecteur possédant quelques connaissances historiques et un sentiment d’appartenance à la civilisation judéo-chrétienne, le récit des invasions barbares successives dont fut victime le royaume du Gondor fait inévitablement penser aux invasions historiques de l’Empire romain, à la fin de l’Antiquité et au début du Moyen-Age ; des invasions qui venaient elles-aussi de l’Est, qu’on se trouvât alors sur les frontières du Rhin, sur celles du Danube, de l’Euphrate ou bien aux confins désertiques qui bordaient la Palestine et l’Arabie.
Cette tentation de l’applicabilité est bien compréhensible, tant la comparaison semble ici évidente, et sur cet exemple des invasions barbares, il est très facile au lecteur d’assimiler ses connaissances d’un événement historique qui s’est réellement déroulé à un événement imaginaire a priori analogue.
On retrouve en effet des éléments de comparaison assez forts : mouvements de populations d’est en ouest, chocs de civilisations où le lecteur peut aisément appliquer ce qu’il sait de l’Empire romain déclinant au royaume de Gondor pressé sur ses frontières par des hordes impitoyables.
Les vagues d’attaques successives sont aussi un élément de rapprochement qu’il convient de développer. En effet, Tolkien rapporte dans les Annales du Gondor (Appendice A du Seigneur des Anneaux) que les barbares orientaux s’attaquèrent dés l’an 490 du Troisième Age au royaume des Numenoréens exilés. Plus d’un millénaire après cette première attaque (en 1851), les Gens des chariots, ou Wainriders en anglais, s’attaquèrent à nouveau au Gondor, ouvrant une succession d’incursions brutales visant le royaume et ses alliés : celles des Balchoth en 2510, des Orientaux en 2758 contre le Rohan, et à nouveau des Orientaux, très nombreux et mêlés à d’autres peuples alliés à Sauron, pendant la Guerre de l’Anneau en 3019. Le rythme de ces irruptions pourrait évoquer les grandes incursions successives des barbares germaniques historiques, inaugurées par les Cimbres et les Teutons en 102 avant J-C, et poursuivies par les Quades et les Marcomans en Italie et dans les Balkans (en 166-167 après J-C) ; par les Francs et les Alamans en Gaule romaine (en 244, en 253-260, en 275) ; par les Francs Ripuaires en 388 ; par les Goths dans la partie orientale de l’Empire (incursions massives à partir de 376) et par la grande ruée des Germains sur l’occident en hiver 406-407.
Dans un même ordre d’idée, la fortification de l’Anduin et de l’île de Cair Andros par les rois du Gondor décrite par J.R.R. Tolkien pourrait s’appliquer à la mise en place par les Romains des réseaux défensifs de Castella et de Burgi sur la frontière danubienne de leur empire.
Les épithètes élogieux Rómendacil (Vainqueur de l’Est), ou Hyarmendacil (Vainqueur du Sud) qui évoquent la victoire des rois du Gondor contre les ennemis barbares, font écho aux surnoms parfois multiples de certains empereurs romains. Ainsi l’arc de triomphe de Trajan à Bénévent (Italie) nous rappelle que cet empereur était à la fois Germanicus (Vainqueur des Germains) et Dacicus (Vainqueur des Daces, un peuple non germanique établi dans les Carpates et en Valachie). De même, l’historien romain Aurelius Victor (IVème siècle) rapporte que l’empereur Claude II était dit Goticus Maximus après sa victoire contre les Goths sur le Danube (à Naïssus en Mésie) en 269.
Enfin, en poursuivant le raisonnement, la mort du roi du Gondor Narmacil II, tué en 1856 dans une bataille contre les Wainriders pourrait s'apposer à celle de l’empereur Marc Aurèle en 180 à Sirmium lors d’une campagne contre les Marcomans et les Quades (barbares germaniques du Danube), à celle de l’éphémère empereur Dèce, tué dans un combat sur le Danube contre les Goths du roi Kniva en 251, ou à celle de Valens tué à Andrinople en août 378 lors du fameux choc contre la puissante armée des Wisigoths.

En surface, les ressemblances entre les barbares orientaux d’Arda et les barbares historiques sont donc séduisantes. L’application des premiers aux seconds apporte ainsi une matière intéressante au lecteur qui éprouve le besoin d’un décodage comparatif de l’œuvre de Tolkien.
Mais la réalité de l’opportunité de cette application est cependant tout autre. Et plusieurs points fondamentaux mettent à mal la pertinence d’une assimilation de l’événement historique à la fiction littéraire.

I.
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#7
Du SdA : Ils se battent avec des haches - Aragorn pardonne à ceux qui se sont rendus après la bataille et les libère - Tuèrent Eorl - Première invasion en 490 - Défaits par Romendacil en 500 - Bataille avec Dain pendant la guerre de l'anneau -

Citation :Calimehtar, son of Narmacil II, helped by a revolt in Rhovanion, avenged his father with a great
victory over the Easterlings upon Dagorlad in 1899,

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#8
Personne d'autre pour apporter des infos ou même commencer un bout de rédaction à partir de ce qu'on a ?
Je crois qu'on manque un peu de faits, là, en fait.
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#9
Désolé, je me suis lancé sur Númenór pour l'Arc et le Heaume. Du coup, je n'ai pas continué à chercher des renseignements sur les Orientaux.
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#10
Oh, mais toi tu as déjà participé de toute façon Razz ^^
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#11
Ouais, mais au départ, j'avais l'intention d'en poster plus que ce que j'ai donné :p
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#12
On cherche toujours des volontaires Smile

Ca ne prend que peu de temps, ça nous fait beaucoup avancer et votre participation peut être variée : vous pouvez chercher des informations dans vos livres (on a très bien pu oublier certaines choses) ou même sur le forum ou bien l'encyclo elle-même (avec l'aide du moteur de recherche si besoin), vous pouvez même commencer à rédiger des bouts de l'article (ou une sorte de trame) si le coeur vous en dit ! On compte sur vous, toute participation est utile ! Smile
Ca me fait penser : est-ce qu'il y a différentes "factions" d'Orientaux d'origines différentes qu'il faudrait traiter peut-être séparément ? Genre les Gens des Chariots, les gens de Khand, etc... je sais pas ? Mes connaissances sur le sujet sont assez limitées ^^'
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#13
Les Gens des Chariots sont déjà traités dans l'encyclo (j'ai donné le lien dans mon message plus haut). Pour les gens du Khand, je n'ai pas vu plus d'info dans les CLI que celle disant: les Gens des Chariots se sont alliés avec eux pour attaquer le Gondor. ça fait un peu maigre pour un article.
Mais comme je m'étais arrêter en cours de route dans les CLI, il est possible que des infos supplémentaires soient données plus loin (ou dans les HoME que je n'ai pas)
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#14
Khand = zéro info (± ε).
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#15
Quand je disais "traités séparément" je voulais dire par différents paragraphes au sein de l'article "Orientaux 3A", ou tout du moins marquer la distinction dans l'article. Désolé, je me suis mal exprimé Razz
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#16
Bah, même un paragraphe, ça va être juste s'il se limite à une phrase Mr. Green
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#17
(30.11.2010, 21:58)Elendil a écrit : Khand = zéro info (± ε).

On sait que les habitants de ce pays sont les Variags. C'est déjà quelque chose Wink
Mais sur qui sont (et ce que sont) les Variags, nous ne pouvons formuler que des hypothèses...

I.
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#18
- ε ? De l'anti-information ? Mr. Green
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#19
Nan, de le perte d'information. On te pique celle que tu as sur d'autres sujets :p
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#20
Nenni, de la désinformation. Wink Celle de MERP, évidemment.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#21
Smile 
Il y a des noms de peuples de l'Est sur une carte ici de ce site.

Si ça peut aider Smile
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#22
Je t'arrête tout de suite, ne te fie pas à cette carte. Comme le site l'indique beaucoup des noms présents sont tirés du jeu MERP d'ICE, qui a inventé beaucoup de noms.
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#23
(24.12.2010, 13:02)Druss a écrit : Je t'arrête tout de suite, ne te fie pas à cette carte. Comme le site l'indique beaucoup des noms présents sont tirés du jeu MERP d'ICE, qui a inventé beaucoup de noms.

Désolé, j'ai pas dû tout bien lire.
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#24
Ce n'est pas grave, tu ne serais pas le premier à te faire avoir Wink
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#25
Bon, à défaut, j'ai commencé vaguement la rédaction de l'article. Enfin, c'est un bien grand mot, disons que j'ai rassemblé les informations que j'ai jugé utiles et que j'ai tant bien que mal fait des phrases ^^

Le terme Orientaux, au Troisième Âge, désigne plusieurs peuplades humaines vivant à l'Est du Rhovanion et du Mordor (allant même au-delà de la mer de Rhûn) et au sud-est du Gondor (?). Il regroupe, entre autres, les Variags de Khand et les Gens-des-Chariots (liens). Des guerres intestines eurent lieu entre les différentes peuplades, mais elles se soldèrent en fin de compte par un alliance dans le but de vaincre le Gondor.

En règle générale, ces Hommes furent en effet les ennemis du Gondor, qu'ils affrontèrent tout au long du Troisième Âge. La première invasion des Orientaux eut lieu en 490 3A, mais ils furent finalement défaits et repoussés par Romendacil Ier en 500 3A. Ils se battaient le plus souvent à l'aide de haches, et même les femmes faisaient partie des combattants.

Ils furent responsable de la mort d'Eorl, en 2545 3A.

Durant la Guerre de l'Anneau, ils se battirent au côté des Orques de Sauron lors de la bataille des Champs du Pelennor, ainsi que devant le Morannon, mais assaillirent également Dain à Erebor. Après la défaite de Sauron, Aragorn, alors devenu Roi du Gondor, pardonna à ceux qui se rendirent, et les libéra.
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#26
J'aime bien ton début d'article, Inc'. Ce n'est pas un sujet évident à traiter étant donné que les informations sont assez limitées et disséminées dans plusieurs ouvrages. Je vois mal quoi ajouter. Et surtout, mieux vaut un article un peu court que pas d'article du tout.

J'ai jeté un coup d'oeil aux encyclopédies partenaires, histoire de voir comment elles traitaient ce thème.
Toutes évoquent les différents âges sur la même page. En ce qui concerne le Troisième Age, la finnoise est la plus concise: 2 lignes à peine. L'encyclopédie allemande évoque les guerres contre le Gondor, celle anglaise opère une division entre les divers peuples concernés par l’appellation "Orientaux". L'une comme l'autre n'apportent pas beaucoup de grain à moudre.

J'ai essayé de proposer des développements possibles (en rouge). J'essaierai d'enrichir un peu l'article moi-même si personne n'est volontaire mais j'avoue que ce thème ne m'enthousiasme pas beaucoup.

(24.01.2011, 17:36)Incanus a écrit : Le terme Orientaux, au Troisième Âge, désignait plusieurs peuplades humaines vivant à l'Est du Rhovanion et du Mordor (allant même au-delà de la mer de Rhûn) et au sud-est du Gondor (?). Il regroupe, entre autres, les Variags de Khand, les Gens-des-Chariots et les Balchoth(?). (Plutôt que de juste mettre des liens, faire une courte de phrase de développement pour chaque peuple).
Des guerres intestines eurent lieu entre les différentes peuplades, mais elles se soldèrent en fin de compte par un alliance dans le but de vaincre le Gondor.

En règle générale, ces Hommes furent en effet les ennemis du Gondor, qu'ils affrontèrent tout au long du Troisième Âge. La première invasion des Orientaux eut lieu en 490 3A, mais ils furent finalement défaits et repoussés par Romendacil Ier en 500 3A. Ils se battaient le plus souvent à l'aide de haches, et même les femmes faisaient partie des combattants.

(Détailler le contexte) Ils furent responsables de la mort d'Eorl, en 2545 3A.

Durant la Guerre de l'Anneau, ils se battirent au côté des Orques de Sauron lors de la bataille des Champs du Pelennor, ainsi que devant le Morannon, mais assaillirent également Dain à Erebor. Après la défaite de Sauron, Aragorn, alors devenu Roi du Gondor, pardonna à ceux qui se rendirent, et les libéra.

De manière générale, je pense qu'il faut plus développer la partie sur les guerres contre le Gondor.

EDIT: Juste pour info, les liens vers les autres encyclopédies:
http://wiki.kontu.info/It%C3%A4l%C3%A4iset
http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/...Zeitalters
http://tolkiengateway.net/wiki/Easterlings
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