les Valar peuvent-ils avoir une descendance?

[Dior]

mais quel intérêt y'a-t-il, surtout pour un catholique comme Tolkien, à se marier si on n'a pas de descendance, si on ne peut pas en avoir ?

Ben et l'amour alors ?

[Thibault]

Le mariage est la concrétisation de l'amour.
Les Valar n'ont pas "besoin" d'enfants, à quoi ça rimerait d'avoir d'autres personnes aussi puissants que leurs parents?

[Nerdanel]

Oui, et c'est parce qu'ils n'ont pas besoin d'enfants qu'ils n'ont pas non plus, selon moi, besoin de se marier pour montrer leur amour. A vrai dire vis-à-vis du mariage, je serai plus comme Baudelaire .

[Thibault]

En fait, le mariage chez les Valar est un peu spécial... ils ne sont pas vraiment frères, ni époux, mais c'est un titre pour marquer leur statut entre eux...
Quelqu'un d'autre expliquera certainement cela mieux que moi, car je ne suis pas sûr de me faire comprendre...

Voilà, j'ai trouvé ce que je cherchais:

(*) Les Ainur n'avaient pas de relations familiales au sens des autres races d'Arda, mais le Valaquenta utilise un vocabulaire tel que "épouse", "mari", "frère", "soeur" pour les Valar et les Maiar. Ce sont ces relations qui sont ici décrites.

[Dior]

On peut savoir d'où vient la citation ?

[Thibault]

Tolkiendil, l'encyclopédie. En dessous de chaque Vala, il y a cette note, si je ne m'abuse.
Et ca me parait assez fiable.

[Nerdanel]

Mais Tolkien utilise-t-il le verbe '"marry", ou c'est dû à la traduction ?

[Dior]

Dans le Valaquenta, point trace de "marry". Les Valier non célibataires sont les "spouses" de leur Vala respectif. Excepté, et je trouve cela amusant, Varda : elle, elle "dwells" seulement avec Manwë. Un PACS en Arda ?

[Dior]

Je complète :
- Varda, est aussi une "spouse" dans l'index du Silmarillion;
- HoMe X : utilisation de "spouse" et de "to espouse", mais aussi de "wife" et "lord".

[Lomelinde]

Si les Ainur ne peuvent pas se reproduire, pourquoi Tolkien les a-t-il conçus mariés ? Le mariage a toujours été le cadre légal pour perpétuer la race, mais quel intérêt y'a-t-il, surtout pour un catholique comme Tolkien, à se marier si on n'a pas de descendance, si on ne peut pas en avoir ?

Chez les Ainur, il n'est nullement question de perpétuer la race. Les Ainur descendus sur Arda sont liés à elle et vivent là jusqu'à son terme. CC'est par amour qu'ils se marient, non par nécessité ou par quelque instinct.

Le fait que J.R.R. Tolkien soit catholique justifie au contraire son choix : les Ainur, dans leur ensemble ne sont pas des dieux, pas plus les Valar que d'autres. Le terme de "dieux" fut introduit de manière erronée (selon une vision interniste). Le seul Dieu est Eru Ilúvatar. Tolkien parlent des Valar comme des "angelic beings", des êtres angéliques. Ils sont puissants certes mais pas des dieux stricto sensus (selon Tolkien tout du moins).
Les Valar en tant que Puissances angéliques n'ont aucune raison de se reproduire, tout comme les anges (archanges, chérubins, séraphins, etc.).

Les termes de filiations employés par Tolkien (frère surtout) ne désignent pas la stricte relation familiale mais plus probablement certaines affinités...

Ainsi il est dit que "Manwe et Melkor étaient frères dans l'esprit d'Ilúvatar", probablement par rapport à leurs statuts respectifs.

Les unions entre Valar et Valier sont quant à elle tout ce qu'il y a de plus "normal" je pense : ils sont époux et épouses comme n'importe quel couple.

Tolkien abandonna l'idée de descendance après le LCP... On y trouve la fameuse citation où il est question de Kosomot, mais ça n'alla pas plus loin.

Sur la question de la création, Tolkien dit ceci :

Letters[/i], Tolkien]Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between tht two statements, so wide that Treebead's statement could (in my world) habe possibly been true.

L'idée ici est de faire la différence entre "créer" (à partir du néant) et "façonner" (comme Morgoth et les Orcs ou Aule et les Nains).

Tolkien aimait à faire des subtilités dans l'usage de certains termes, il faut être prudent. C'est le cas pour l' "immortalité" des Elfes, qui ne sont en réalité pas immortels au sens ou beaucoup (trop) l'entendent.

[Dior]

Tolkien abandonna l'idée de descendance après le LCP... On y trouve la fameuse citation où il est question de Kosomot, mais ça n'alla pas plus loin.

Pour être exact, cette idée n'est "abandonnée" que lors de la révision du Légendaire ayant commencé à la fin des années quarante
J'ai mis des guillemets car on voit qu'elle ressurgit, sous forme de possibilité mais pas de réalité, dans l'Ósanwe-kenta, des années plus tard.

[Dior]

Je reviens sur ce que j'ai dit plus haut, un morceau m'avait échappé, en ce qui concerne :

HoMe X : utilisation de "spouse" et de "to espouse", mais aussi de "wife" et "lord".

L'extrait en question est :

Note that 'spouse' meant only an 'association'. The Valar had no bodies, but could assume shapes.

En conséquence de quoi Tolkien a procédé au remplacement systématique de "wife" par "spouse" et de "lord" par "companion".

[Earda]

Peut etre me trompe je mais dans les LCP livre I "la musique des ainurs" apparait le passage suivant concernant l'eventuelle descendance des valar.

Je cite hum, hum : [...] Avec lui (Manwë) etait Varda la belle, et elle devint son epouse et est reine des etoiles, et leurs enfants furent Fionwë-Urion et Erinti la tres ravissante.[...]

Voila qu'en pensez vous ??
Est ce une erreur de ma part ??

[Dior]

Non, ce n'est pas une erreur. Mais Tolkien n'as pas retenu l'idée que les Valar puissent avoir des enfants.

[Earda]

Non, ce n'est pas une erreur. Mais Tolkien n'as pas retenu l'idée que les Valar puissent avoir des enfants.

La citation que je donne est dans le LCP. Mais dans les commentaires il n'y a rien qui dit qu'il a abandonné cette idée... S'il vous plait dites moi ou vous avez trouvé cette information. Si c'est dans les HoME en anglais... suis dans le caca...

[Dior]

Eh oui, c'est dans les HoMes (dont le LCP constitue les 2 premiers volumes), le HoMe X, plus exactement
J'ai d'ailleurs dit plus haut que l'idée de descendance des Valar avait été abandonnée à la fin des années 40 (alors que le LCP date de la fin des années 10 - début des années 20).

[Earda]

Ca roule et merci pour les renseignements. Cela dit pour me sortir du caca, sait on si les HoME sont en cours de traduction ??

[Dior]

Bien sûr le III devrait sortir en mai 2006, le IV et le V peu après

[Nerdanel]

Mai 2006! Youhou!!!!
Dior, tu n'es pas un corbeau de tempête, loin de là!!!

[Belgarion]

Les infos ont été données ici depuis un certain temps et publiés dans l'excellent " l'Arc et le Heaume", le magazine de Tolkiendil en vente dans notre boutique
(et bien évidemment sur le site de Vincent Ferré pourtolkien.free.fr)

[Nerdanel]

Arf, ceci me rappelle que je veux commander ce magazine, je m'en vas le faire tout de suite d'ailleurs!

[Squall-Estel]

tu ne le regretteras pas