Meneldur a écrit :Frodo a échoué. Tolkien revient à plusieurs reprises là-dessus dans les Lettres : voir la n°181, où il affirme que de toute façon, sa quête était vouée à l'échec, la n°191, où il déclare qu'en fait, « les créatures incarnées ne peuvent pas, au final, résister au pouvoir du Mal dans ce monde, aussi "bonnes" qu'elles soient ». Enfin, dans la n°246, Tolkien indique que l'échec (qu'il met entre guillemets) de Frodo est un point « très important », mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'un échec moral, car Frodo était allé au bout de ses limites.

manthanoménos a écrit :Mais voilà, si la mission est réussie, ce n'est pas seulement à cause du mal... à mon avis, il a bien fallu un coup de pouce de la providence... et qui dit providence dit aide divine (parce que selon moi c'est probablement pas un coup du hasard qd gollum danse et tombe dans levide)... à fin moraliste? Du genre de dire que les hommes ont beau faire de leur mieux, il ont quand même besoin de l'aide divine? (Tolkien était catholique rappelons-le )

Des idées?

Citation : Au final ce sont les Valars et leurs armées (avec le consentiment d'Eru) qui ont jeté Melkor dans le vide. Toutes les prouesses des elfes et Hommes avaient été vaines dans la lutte contre Melkor.

Tolkien, dans la lettre 191 : a écrit :If you re-read all the passages dealing with Frodo and the Ring, I think you will see that not only was it quite impossible for him to surrender the Ring, in act or will, especially at its point of maximum power, but that this failure was adumbrated from far back. He was honoured because he had accepted the burden voluntarily, and had then done all that was within his utmost physical and mental strength to do.
[...]
He (and the Cause) were saved – by Mercy : by the supreme value and efficacy of Pity and forgiveness of injury. […] I think rather of the mysterious last petitions of the Lord's Prayer: Lead us not into temptation, but deliver us from evil. A petition against something that cannot happen is unmeaning. There exists the possibility of being placed in positions beyond one's power. In which case (as I believe) salvation from ruin will depend on something apparently unconnected: the general sanctity (and humility and mercy) of the sacrificial person. I did not 'arrange' the deliverance in this case: it again follows the logic of the story. (Gollum had had his chance of repentance, and of returning generosity with love; and had fallen off the knife-edge.) […] No, Frodo 'failed'. It is possible that once the ring was destroyed he had little recollection of the last scene. But one must face the fact: the power of Evil in the world is not finally resistible by incarnate creatures, however 'good'; and the Writer of the Story is not one of us.

Lettre 191 a écrit :Si vous relisez tous les passages concernant Frodo et l'Anneau, vous verrez non seulement, je pense, qu'il lui était totalement impossible de se défaire de l'Anneau, en acte ou en pensée, surtout au moment où son pouvoir était le plus fort, mais que cet échec était annoncé depuis longtemps. Il a été reçu avec les honneurs parce qu'il avait accepté ce fardeau de son propre chef et avait ensuite accompli tout ce qui était dans les limites, extrêmes, de sa force physique et mentale. Lui (et la Cause) ont été sauvés -- par la Miséricorde, par la valeur et l'efficace(*) suprêmes de la Pitié et du pardon accordé à celui qui l'a blessé.
[...] Je pense plutôt aux dernières prières, mystérieuses, du "Notre Père" : "Ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre-nous du mal." Une prière concernant une chose qui ne peut se produire n'aurait aucun sens. Il est tout à fait possible de se retrouver dans des situations qui dépassent notre contrôle. Auquel cas (c'est ce que je crois) être sauvé ou non de la catastrophe dépendra ou non d'une chose apparemment sans rapport : la sainteté d'ensemble (et l'humilité, la miséricorde) de l'individu sacrificiel. Je n'ai pas "combiné" la délivrance [du mal] dans ce cas-ci : une fois de plus, elle suit la logique de l'histoire. (Gollum a eu la possibilité de se repentir, et de rendre la générosité par de l'amour : il se trouvait sur le fil et il est tombé). [...]
Non, Frodo a "échoué". Il est possible qu'une fois l'anneau détruit il n'ait gardé que peu de souvenirs de la dernière scène. Mais il faut admettre ce fait : les créatures incarnées ne peuvent pas, au final, résister au pouvoir du Mal dans ce monde, aussi "bonnes" qu'elles soient ; et l'Auteur de cette Histoire n'est pas l'un d'entre nous.

Citation :il y a une assimilation un peu rapide entre Lucifer et Satan (que Tolkien se garde bien de faire, par ailleurs). Pour autant qu'il m'en semble, le nom meme de Lucifer n'est pas cite une seule fois dans la Bible (au contraire de 'Satan' ou du 'demon').

Citation :On pourrait aussi citer le fait que Eru intervint directement a un autre moment que l'engloutissement de Numenor : lors de l'expulsion de Morgoth dans le Vide (cf. notamment l'Osanwe-kenta). Mais c'est plus une omission qu'une contradiction.

Aglarond a écrit :le sujet du libre-arbitre est tellement complexe que je ne suis pas certain que l'expression "si les créatures sont astreintes à une destinée prédéterminée à laquelle elles ne peuvent échapper" puisse s'appliquer aux calvinistes.

Aglarond a écrit :aider un autre Vala à créer un peuple

Tu voulais certainement dire sub-créer, non ?

Citation :Cela est, je pense, clairement spécifié dans l'essai. D'après le mythe de la rébellion des anges (mythe étant à prendre dans son sens noble), par cette rébellion, Lucifer est devenu Satan.

aravanessë a écrit :

Citation :il y a une assimilation un peu rapide entre Lucifer et Satan (que Tolkien se garde bien de faire, par ailleurs). Pour autant qu'il m'en semble, le nom meme de Lucifer n'est pas cite une seule fois dans la Bible (au contraire de 'Satan' ou du 'demon').

Effectivement, cette association n'est pas énoncée clairement dans la Bible même si cette identification ne semble pas illogique (cf. petit article anglais). En tous les cas, que cela change-t'il que ce nom soit appliqué ou non à Satan ?

Tilkalin a écrit :Tu voulais certainement dire sub-créer, non ?

aravanessë a écrit :Euh, dans son sens noble ? Qu'est-ce à dire ?