Mearas

[Zelphalya]

Je cherche toute citation à propos des Mearas !

Ca permettra de vérifier l'article et en même temps de compléter le lexique de l'Arc et le Heaume 2.

Merci d'avance pour votre aide !

[Juliεη]

A votre service

Tome 2, chapitre 2: Les Cavaliers de Rohan

Il est en courroux : Gandalf a pris le cheval nomme Gripoil, le plus precieux de tous les coursiers du roi, principal des Mearas que seul peut monter le Seigneur de la Marche. Car le pere de leur race fut le grand cheval d'Eorl, qui connaissait le langage des Hommes.

Tome 2, chapitre 5: Le Cavalier Blanc

- Et vous ne le reverrez pas, dit Gandalf C'est Gripoil. Il est le chef des Mearas, seigneur des chevaux, et Theoden, Roi de Rohan, lui-meme n'en a jamais vu de meilleur. Ne brille-t-il pas comme l'argent et ne court-il pas avec toute l'egalite d'une riviere rapide? Il est venu pour moi : le cheval du Cavalier Blanc.

Tome 2, chapitre 6: Le Roi du Chateau d'Or

Jamais nous n'avons vu d'autres cavaliers aussi etranges, ni de cheval plus fier que l'un de ceux-ci qui vous portent. C'est l'un des Mearas, si nos yeux ne sont abuses par quelque sortilege. Ne seriez-vous pas un magicien, quelque espion de Saroumane ou des fantasmes nes de ses artifices? Parlez maintenant, faites vite!

[Zelphalya]

Merci
Ca sent le moteur de recherche de JRRVF
Malheureusement il m'en faut encore plus
Il n'y a pas les appendices du SdA par exemple.
Il faudrait aussi tenter une recherche sur Gripoil pour voir s'il n'y a rien d'autre qui n'utiliserait pas le mot "mearas" mais tout de même parlerait de la race de Gripoil.

Il faut aussi regarder dans les CLI et les HoMe.

[Juliεη]

Merci
Ca sent le moteur de recherche de JRRVF
Malheureusement il m'en faut encore plus

Vois-tu, le pb est que je ne peux pas savoir où se trouve tel mot à tel endroit précis ... vive donc la technologie
Alors laissons-la parler:
Des mearas je n'en connais que trois: Nahar, Felarof, Gripoil...
Nahar on en parle dans le silm sans jamais dire que c'est un mearas...
Felarof, une note des Cli 3°Age chap2 (désolé, l'ai pas sous la main)précise qu'il est le père des Mearas...
Seules des suppositions semble les relier (en l'état actuel de mes connaissances)

Mais l'état actuel des connaissances peut s'affiner... j'irai chercher dans les lettres et les cli... en m'aidant du lexique !

[Tilkalin]

Gripoil ? Tu veux plutôt parler de Shadowfax ?

A ce propos, un petit listing des noms des Mearas connus peut déjà s'avérer intéressant à relever, non ?

A tout seigneur, tout honneur, commençons par leur possible ancêtre* :

- Nahar, du cheval du Vala Oromë, dont le pelage est dit être blanc au soleil et gris sous la lune, et dont le nom quenya provient du nom valarin onomatopéique Næchærra ;

- Felaróf, le Père des Chevaux, monté par Eorl, nom poétique vieil-anglais signifiant Very Valiant, Very Strong, soit "Très Vaillant", "Très fort". Son autre nom, Mansbane ("Fléau de l'Homme"), lui fut donné par Eorl car il causa la mort de son père, Leod ;

- Shadowfax, le cheval de Gandalf, soit Sceadu-faex dans la langue du Rohan, littéralement "Crinière et Mante Grises Fantomatiques". Aussi appelé Shadowfax le Grand ou Prince des Chevaux ;

- Firefoot, le cheval d'Eomer, dont le nom signifie littéralement "Pied de Feu" ;

- Hasufel, le cheval d'Aragorn, signifie Grey Coat en v-a, soit "Mante Grise" ;

- Lightfoot, littéralement "Pied Léger", père de Snowmane ;

- Snowmane, le cheval de Théoden, soit Snawmana dans la langue du Rohan, littéralement "Crinière de Neige" ;

- Arod, le cheval de Legolas, dont le nom signifie Swift en v-a, soit "Rapide, Prompt" ;

- Windfola, nom en v-a du cheval d'Eowyn, signifiant littéralement "Poulain Venteux".

Les noms des Mearas reflètent donc soit leur vitesse de course, soit la couleur de leur robe.

Il y a certainement d'autres infos à glaner dans Le Livre de la Marche, mais je ne parviens pas à ouvrir le pdf...

* Je n'ai pas mes bouquins à portée de main. Toutes ces notes viennent de cette page du site The Thain's Book, sauf pour Nahar dont les notes viennent principalement de cette page du site The Tolkien Gateway. A prendre donc avec les pincettes de rigueur...

[Zelphalya]

Vois-tu, le pb est que je ne peux pas savoir où se trouve tel mot à tel endroit précis ... vive donc la technologie

Ce que je voulais dire en fait c'est que ce moteur m'est accessible facilement d'où je suis et que j'y étais déjà passé mais qu'il a ses lacunes (pas d'appendice ), mais j'aurais du être plus précise, tu ne pouvais pas deviner vu que je ne l'avais pas indiqué


Je cherche justement la citation indiquant que Nahar est père des Mearas, car celles que l'on a ici indique simplement que les mearas ont probablement été amené par Oromë de l'ouest. (C'est comme le problème du lien entre le métal noir des épées et le galvorn, sans citation ce n'est qu'hypothèse, il faut donc se méfier des rapprochements trop faciles).

Merci déjà pour ces infos, y'a plus qu'à fouiller plus avant donc

* Je n'ai pas mes bouquins à portée de main. Toutes ces notes viennent de cette page du site The Thain's Book, sauf pour Nahar dont les notes viennent principalement de cette page du site The Tolkien Gateway. A prendre donc avec les pincettes de rigueur...

Hérétique !
Dire qu'on a une encyclo qui sert pas
Je taquine bien entendu Je trouvais ça marrant

[Tilkalin]

Certes Dame Zelph', mais comme les noms des Mearas sont principalement en vieil-anglais, il me semblait plus judicieux de partir de sites en anglais, pour éviter tout contre-sens comme dans le cas de Shadowfax...

[Druss]

- Nahar, du cheval du Vala Oromë, dont le pelage est dit être blanc au soleil et gris sous la lune, et dont le nom quenya provient du nom valarin onomatopéique Næchærra ;

- Felaróf, le Père des Chevaux, monté par Eorl, nom poétique vieil-anglais signifiant Very Valiant, Very Strong, soit "Très Vaillant", "Très fort". Son autre nom, Mansbane ("Fléau de l'Homme"), lui fut donné par Eorl car il causa la mort de son père, Leod ;

- Shadowfax, le cheval de Gandalf, soit Sceadu-faex dans la langue du Rohan, littéralement "Crinière et Mante Grises Fantomatiques". Aussi appelé Shadowfax le Grand ou Prince des Chevaux ;

- Firefoot, le cheval d'Eomer, dont le nom signifie littéralement "Pied de Feu" ;

- Hasufel, le cheval d'Aragorn, signifie Grey Coat en v-a, soit "Mante Grise" ;

- Lightfoot, littéralement "Pied Léger", père de Snowmane;

- Snowmane, le cheval de Théoden, soit Snawmana dans la langue du Rohan, littéralement "Crinière de Neige" ;

- Arod, le cheval de Legolas, dont le nom signifie Swift en v-a, soit "Rapide, Prompt" ;

- Windfola, nom en v-a du cheval d'Eowyn, signifiant littéralement "Poulain Venteux".

Si on parle que des Mearas, alors il me semble que les chevaux surlignés n'en sont pas.
Je crois me rappeler que, seul le Roi (et Gandalf en exception), possède un Meara(singulier?). Evidemment je n'ai pas de citation sous la main, donc à prendre avec des pincettes aussi.

[Zelphalya]

Evidemment je n'ai pas de citation sous la main, donc à prendre avec des pincettes aussi.

La citation est quelques posts au dessus

Gandalf a pris le cheval nomme Gripoil, le plus precieux de tous les coursiers du roi, principal des Mearas que seul peut monter le Seigneur de la Marche.

[Thrain]

Appendice A :

Then Eorl mounted him, and Felaróf submitted; and Eorl rode him home without bit or bridle; and he rode him in like fashion ever after. The horse understood all that men said, though he would allow no man but Eorl to mount him. It was upon Felaróf that Eorl rode to the field of Celebrant; for that horse proved as long lived as Men, and so were his descendants. These were the mearas, who would bear no one but the King of the Mark or his sons, until the time of Shadowfax. Men said of them that Béma (whom the Eldar call Oromë) must have brought their sire from West over Sea.

[Tilkalin]

Si on parle que des Mearas, alors il me semble que les chevaux surlignés n'en sont pas.

En effet !

Toutefois, je me demande si l'on ne peut y inclure le cheval d'Eomer, en tant que fils-soeur de Théoden (sachant que c'est sous le masque de Dernhelm qu'Eowyn chevauche Windfola)...

En tout cas, ça m'apprendra à écrire un post au boulot, à la va-vite !

[Elendil]

Les messages precedents couvrent l'ensemble de mes connaissances. De fait, je n'ai pas souvenir d'un seul passage du Silm. (ou des textes associes) qui parle des meara en tant que tel.

La seule chose qui me vient a l'esprit est la similarite entre le dressage de Felarof par Eorl, et celui de Bucephale par Alexandre de Macedoine : deux chevaux reputes indomptables, et deux jeunes heritiers du trone qui montrent leur valeur pour la premiere fois grace a ce dressage. Pour couronner le tout, rappelons que l'unite d'elite de l'armee macedonienne etait la "cavalerie des Compagnons", constituee de la noblesse macedonienne.

[Tilkalin]

Intéressante comparaison.

D'autant plus que la maîtrise d'un cheval exceptionnel est un topos de la vie des conquérants (Alexandre avec Bucéphale, César...) et des héros (Achille avec Xanthe, Siegfried avec Grani...) - à l'image de l'histoire d'Eorl le Jeune, vainqueur à la Bataille des Champs du Celebrant et fondateur du royaume du Rohan.

J'en profite d'ailleurs pour signaler un livre très bien fait sur la question : Marc-André Wagner, Dictionnaire mythologique et historique du cheval, Paris, Editions du Rocher, coll. "Cheval, Chevaux", 2006, 201 p.

[Zelphalya]

Remarque par hasard : on connait pas de jument ?

[Caldea]

Si c'est le cas, je n'en ai pas trouvé trace. Ni dans le Seigneur des Anneaux, ni dans le Silmarillion et les HoMe...Je ne parle pas de jument mearas en particulier mais de jument tout court. Pourtant il faut bien qu'il y en ait eu
Peut-être ai-je aussi mal cherché...?

[Elendil]

Intéressante comparaison.

D'autant plus que la maîtrise d'un cheval exceptionnel est un topos de la vie des conquérants (Alexandre avec Bucéphale, César...) et des héros (Achille avec Xanthe, Siegfried avec Grani...) - à l'image de l'histoire d'Eorl le Jeune, vainqueur à la Bataille des Champs du Celebrant et fondateur du royaume du Rohan.

Dans le cas d'Achille, je suppose que tu veux parler de la possession de chevaux exceptionnels (Xanthos et Balios), plutot que de leur maitrise ou dressage (etant donne que lesdits chevaux appartenaient deja a Pelee).

Je ne suis pas un expert de Cesar : a quel cheval en particulier fais-tu allusion ?

[Tilkalin]

Dans le cas d'Achille, je suppose que tu veux parler de la possession de chevaux exceptionnels (...), plutot que de leur maitrise ou dressage (...).

Monter de tels chevaux d'origine divine c'est savoir les maîtriser, même s'ils furent donnés par Poséidon au père d'Achille.

Ils [Xanthos et Balios] sont difficiles, du moins pour les mortels, à maîtriser et à conduire, sauf pour Achille, dont une Immortelle est la mère.
Iliade X, 402 sq.

Sinon :

Je ne suis pas un expert de Cesar : a quel cheval en particulier fais-tu allusion ?

A aucun en particulier, mais comme beaucoup de héros ou de conquérants mythiques ou historiques, César est accompagné dans les étapes décisives de sa vie par les chevaux. Il est par ailleurs décrit par les historiens comme un cavalier habile et résistant.

Mais comme autre héros lié à un cheval exceptionnel, on pourrait aussi citer Renaud de Montauban, chevalier qui apparaît dans de nombreux écrits médiévaux et dont le cheval Bayart est à l'origine un animal faé, fruit de l'union d'un dragon et d'une serpente.

[Meneldur]

Un détail : Tolkien semble d'abord avoir envisagé que les mearas soient originaires de Númenor :

What arts he [Gandalf] used I cannot guess, but Theoden gave him one of the mearas: the steeds that only the First Master of the Mark may ride; for it is said that [they are descended from the horses which the Men of Westernesse brought over the Great Seas >] their sires came out of the Lost Land over the Great Sea when the Kings of Men came out of the Deeps to Gondor.

(traduction à l'arrache)

Quels arts il employa, je ne peux le deviner, mais Theoden lui donna l'un des mearas, les coursiers que seul peut monter le Premier Maître de la Marche ; car on dit [qu'ils sont issus des chevaux que les Hommes de l'Occidentale emmenèrent de par-delà les Grandes Mers >] que leurs aïeux quittèrent la Terre Perdue par-delà la Grande Mer lorsque les Rois des Hommes partirent des Profondeurs vers le Gondor.

The Treason of Isengard, p. 400

[Tilkalin]

Tolkien semble d'abord avoir envisagé que les mearas soient originaires de Númenor

Ce qui rejoint peut-être ce que l'on peut lire par ailleurs dans UT, "A Description of Númenor" (p. 218-219) :

In Númenor all journeyed from place to place on horseback; for in riding the Númenóreans, both men and women, took delight, and all the people of the land loved horses, treating them honourably and housing them nobly. They were trained to hear and answer calls from a great distance, and it is said in old tales that where there was great love between men and women and their favourite steeds they could be summoned at need by thought alone.

Soit approximativement :

A Númenor, tout le monde se déplaçait à cheval ; les Númenoréens, hommes et femmes, avaient grand plaisir à chevaucher, et le peuple aimait les chevaux, les traitant avec grand respect et leur fournissant les meilleurs logements qui soient. Ils étaient entraînés à entendre et à répondre à tout appel venant de très loin, et il est raconté dans les anciennes légendes que là où il y avait grande affection entre des Númenoréens et leurs montures préférées, ces dernières pouvaient être appelées au besoin par la simple pensée.

[Lomelinde]

On notera ce qui arriva probablement à Gripoil à la fin de la Guerre de l'Anneau, selon l'Epilogue non publié et, de fait, selon Sam Gamegie (SD p. 123) :

Shadowfax went in the White Ship with Gandalf, of course. I saw that myself.

Gripoil alla dans le Navire Blanc avec Gandalf, bien sûr. Je l’ai vu moi-même.

Et selon Tolkien dans Letters (p. 354) :

Shadowfax came of a special race (II 126,129, III 346)1 being as it were an Elvish equivalent of ordinary horses: his ‘blood’ came from ‘West over Sea’. It would not be unfitting for him to ‘go West’. Gandalf was not ‘dying’, or going by a special grace to the Western Land, before passing on ‘beyond the circles of the world’: he was going home, being plainly one of the ‘immortals', an angelic emissary of the angelic governors (Valar) of the Earth. He would take or could take what he loved. Gandalf was last seen riding Shadowfax (III 276). He must have ridden to the Havens, and it is inconceivable that he would [have] ridden any beast but Shadowfax; so Shadowfax must have been there.

Shadowfax était issu d'une race particulière (II 126,129, III 346) étant comme un équivalent elfique aux chevaux : son 'sang' venait de 'l'Ouest au-delà de la Mer'. Il n'était pas inconcevable pour lui 'd'aller vers l'Ouest'. Gandalf n'allait pas 'mourir', ou aller, par une grâce particulière, vers le Pays Occidental, avant de passer 'au-delà des cercles du monde' : il rentrait chez lui, étaient de plein droit l'un des 'immortels', un émissaire des gouverneurs angéliques (Valar) de la Terre. Il prendrait ou pourrait prendre ce qu'il aimait. Gandalf fut vu en dernier chevauchant Gripoil (III 276). Il a dû chevaucher jusqu'aux Havres Gris, et il est inconcevable qu'il ait monté toute autre bête que Gripoil ; ainsi Gripoil a dû aller là-bas.

Traduction très à l'arrache (week-end dans 2 minutes ! :p ), donc désolé par avance des fautes, je pense que le sens est quand même là, merci à toute personne ayant Lettres de remettre la VF soignée...

En tout cas, tout cela me permet de me rendre compte que j'ai du boulot sur la section des Chevaux dans le LdlM, l'ami Didier ayant omis certaines choses et ayant amalgamé certains chevaux et Mearas...

Au boulot !

[Tilkalin]

Concernant la traduction du nom Shadowfax, voilà ce qu'écrit Tolkien dans "Nomenclature of The Lord of the Rings" (RC, p. 762-763) :

Shadowfax. This is an anglicized form of Rohan (= OE) Sceadu-fæx 'having shadow-grey mane (and coat)'. (It does not actually occur in OE.) Since it is not CS it may be retained, though better so in a simplified form of the Rohan name: Scadufax. But since in the text this name has been assimilated to modern E. (= CS), it would be satisfactory to do the same in a Germanic LT, using related elements. Fax 'hair' is now obsolete in E., except in the name Fairfax (no longer understood). It was used in OHG (faks) and MHG (vahs, vachs, etc.), but is, I believe, also now obsolete; but it could be revived in this name, as it is in the E. text: e.g. Schattenvachsl Fax (faks) is still in use in Iceland and Norway for 'mane'; but shadow has no exact equivalents in Scandinavian languages. The Dutch version has Schaduwschicht ('shadow-flash'), Swed. Skuggfaxe.

Pour résumer, puisque ce n'est pas un nom en langue commune (Common Speech) à l'origine, Shadowfax doit être conservé (en gras dans le texte) dans les langues autres que germaniques (Germanic LT). Le nom "Gripoil" n'a donc pas lieu d'être.

[Zelphalya]

Qu'en est-il de Nivacrin ?
Idem je suppose ?

[Meneldur]

Shadowfax doit être conservé (en gras dans le texte) dans les langues autres que germaniques (Germanic LT). Le nom "Gripoil" n'a donc pas lieu d'être.

Tolkien conseille quand même la forme simplifiée Scadufax. Je me permets de coller ma traduction du passage (les non-anglophones sont gâtés sur ce topic ) :

Shadowfax. Il s'agit d'une forme anglicisée du Rohan (= vieil anglais) Sceadu-fæx « qui a une crinière (et une robe) gris ombreux ». (Il n'apparaît pas effectivement en vieil anglais.) Puisqu'il ne s'agit pas de langue commune, il peut être conservé, mais mieux vaut dans ce cas que ce soit sous une forme simplifiée du nom au Rohan : Scadufax. Mais puisque dans le texte, ce nom a été assimilé à l'anglais moderne (= langue commune), il serait satisfaisant de faire de même dans une LT germanique, en employant des éléments apparentés. Fax « crin » est aujourd'hui obsolète en anglais, hormis dans le nom Fairfax (qui n'est plus compréhensible). Il était employé en vieux haut allemand (faks) et en moyen haut allemand (vahs, vachs, etc.), mais je crois qu'il est aujourd'hui également obsolète ; mais il pourrait être réemployé dans ce nom, comme dans le texte anglais : Schattenvachs, par ex. ? Fax (faks) est toujours utilisé en Islande et en Norvège pour « crinière » ; mais shadow n'a pas d'équivalent exact dans les langues scandinaves. La version hollandaise a Schaduwschicht (« ombre-éclair »), la suédoise Skuggfaxe.

EDIT : et pour Nivacrin :

Snowmane. Un nom doté de sens (celui du cheval du roi Théoden), mais (comme Shadowfax) traduction dans une forme moderne de snāw-mana. Il devrait donc être rendu par sa forme de Rohan propre, Snawmana, ou traduit (en particulier dans une langue germanique), comme par exemple par l'allemand Schneemähne.

[Zelphalya]

Ca complexifie le travail sur le magazine l'Arc et le Heaume, mais je regrette pas d'avoir lance ce très intéressant sujet

[Tilkalin]

Tolkien conseille quand même la forme simplifiée Scadufax.

En effet !
Et pour Nivacrin (Snowmane), idem que pour Scadufax, sous la forme Snawmana.

Edit : Arf ! Croisement des posts avec Dudur !

[Zelphalya]

Par contre, je note que tu dis "Shadowfax doit être conservé" pourtant le texte dit ""il peut être conservé"/"it may be retained" c'est bien une possibilité mais pas une obligation a priori ou il y a un truc que j'ai loupé ?.

[Tilkalin]

Non, non.

C'est juste moi qui suis un peu trop affirmatif (que voulez-vous, j'ai un faible pour le nom "Shadowfax"...). Et puis c'était aussi pour bien marquer la rupture avec le nom "Gripoil".

Et Tolkien conseille en effet plutôt d'utiliser le nom "Scadufax", comme Meneldur l'a précisé (mais rien n'empêche aussi de se servir de "Shadowfax", hein !).

[Zelphalya]

Je parlais de la forme traduite en fait.
A priori il semble pas contre la traduction du nom.
Bon après on peut contester le choix de Gripoil, vu les indications de traduction.
Et on peut également regretter le choix de traduire le nom, mais il y a bien "permission" de traduire.

[Tilkalin]

Seulement dans les langues germaniques si je ne m'abuse.

Edit : Et puis ce n'est qu'un guide à la traduction. Pas un code de lois gravé dans le marbre. Mais autant marcher dans les pas de Tolkien plutôt que de lui marcher dessus, non ?

[Laegalad]

Since it is not CS it may be retained, though better so in a simplified form of the Rohan name: Scadufax. But since in the text this name has been assimilated to modern E. (= CS), it would be satisfactory to do the same in a Germanic LT, using related elements.

LT, c'est l'abbréviation de quoi ?
Tel que c'est formulé, je comprend plutôt qu'il faudrait traduire dans un style germanique, à partir de racines germaniques, non ? Il doit certainement y avoir quelques patois germanisants de part not' bonne vieille France qui ont des mots pour "robe" et "ombre grise"... qui aurait mieux rendu qu'un bête poil gris -- je partage l'avis de Tilkalin sur ce point : Gripoil, ça irait très bien pour un autre cheval de Tom Bombadil, compagnon de Gros-Balourd, mais pour un cheval d'une telle ascendance, c'est un peu moyen, quand même ...

S. -- Une robe grise pour le Gris Manteau... c'est bien trouvé, en fait