Messages : 246
Sujets : 13
Inscription : Sep 2003
30.06.2007, 11:26
(Modification du message : 30.06.2007, 11:28 par Eleglin.)
Bonjour,
Oserais-je demander pourquoi l'accent circonflexe a disparu et pourquoi est apparu un tréma lors de la traduction ?
Merci d'avance
Ps : pas trouvé par la fonction "recherche" sur le forum 
PS : je suppose que le ï c'ets pour adunai -ique mais je suis pas sûr...
Messages : 30 613
Sujets : 1 651
Inscription : May 2003
"adunaic" est orthographié sans accent circonflexe, tout au long de Sauron Defeated.
Pas moyen de remettre la main sur le débat privé qui a donné lieu à cette décision Grrr...
De mémoire, on s'est reporté aux exemples : hébraïque, judaïque, etc.
Après savoir si le choix est juste ou non, c'est une autre histoire vu que nous n'avons pas les connaissances pour décider avec rigueur.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Tolkien lui-même a parfois omis l'accent circomflexe.
C'est moi qui ai francisé ce terme de cette façon.
Ce terme étant un anglicisme pour désigner la langue des Númenóréens, j'ai décidé de le traduire en français, sur la abse d'autres termes existant.
Ainsi notamment angl. Hebraic > fr. hébraïque, angl. Judaic > fr. judaïque.
Je me souviens avoir donné au moins un autre exemple à l'époque de cette discussion, mais je ne doute pas que d'autres sauront proposer d'autres exemples anglais en - aic (> fr. - aïque) ou, le cas échéant, une meilleure traduction française avec d'autres démonstrations. 
Edit : angl. Mesozoic > fr. mésozoïque, angl. mosaic > fr. mosaïque.
Messages : 30 613
Sujets : 1 651
Inscription : May 2003
J'ai retrouvé et le dernier exemple est : angl. prosaic => fr. prosaïque.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Au sujet de cette remarque :
Lomelinde a écrit :Tolkien lui-même a parfois omis l'accent circomflexe. Voir ma traduction de la grammaire de Carl Hostetter en ligne sur le site de Tolkiendil et en particulier la note 2 :
Citation :‘Adunaic’ est ainsi orthographié, sans accent circomflexe, tout au long de Sauron Defeated.
Messages : 1 731
Sujets : 41
Inscription : May 2007
FR : circonflexe,
EN : circumflex.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
Messages : 246
Sujets : 13
Inscription : Sep 2003
Merci pour ces réponses.
Amicalement,
Eleglin. 
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
D'un point de vue phonétique, un français prononcera "adunaïque" d'une façon plus proche de l'anglais "adunaic" que si l'on orthographait ce mot "adunaique" (sauf qu'évidemment nous aurons tendance à prononcer le 'u' à la française, et non pas avec un son 'ou' comme en anglais).
Par contre, je serais en faveur de garder l'accent d'une façon systématique (sauf quand on traduit un texte de Tolkien où ledit accent est absent - et encore).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Elendil Vonronda a écrit :Par contre, je serais en faveur de garder l'accent d'une façon systématique (sauf quand on traduit un texte de Tolkien où ledit accent est absent - et encore). Cas de figure semblable aux trémas signalant une suite de voyelles non-combinées ou en fin de mot pour signaler un e non muet. J.R.R. Tolkien n 'ayant pas été consistant pour ce dernier cas, personnellement je ne les mets pas.
Le fait est que tout au long de Sauron Defeated (qui demeure la source majeure d'adunaïque), il me semble que Adunaic est écrit sans accent.
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Pareil, je mets les trémas. La raison est simple : dans les deux cas, ils s'agit de l'orthographe correcte, voulue par Tolkien (pour les trémas, le SdA en est la preuve).
Le fait que Tolkien, dans des textes non destinés à la publication, ait omis ces accents, n'est pas déterminant : il lui arrivait d'écrire avec hâte et d'être inconstant dans son orthographe dans ces cas là.
J'en veux pour preuve que dans ces manuscrits, il hésitait souvent entre les lettres 'c' et 'k' pour représenter la lettre 'calma' des Tengwar. Pourtant, il avait tranché dès avant le SdA que 'calma' devait être représenté par 'c'.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 297
Sujets : 27
Inscription : Nov 2006
Vu dans Vinyar Tengwar 49, p. 8 (et 7, mais je ne cite que AS 7):
úsie, an ke mo querne kendele númenna, ve senya,
i hyarma tentane Melcorello,
ar ké mo formenna tentanes Amanna.
Aussi chacun peut-il choisir d'écrire le son [k] avec un c ou un k, c'est selon sa préférence. Et je dirais qu'il en est de même pour le tréma, cela peut être une question d'hestétique, voire d'exotisme, mais je pense qu'il est moins nécessaire en français qu'en anglais.
Prenons les deux lettres ea non-combinées en quenya. A priori, pour un français, pas trop de problème pour prononcer è-a, mais un anglais aurait sûrement tendance à prononcer ce son comme un "i" (les crochets ne passent pas  ) dans sea ou un [ε] (là, ça passe ) dans head, d'où la nécessité des trémas en anglais.
Anar kaluva tielyanna
Elendil Voronda a écrit :Pareil, je mets les trémas. La raison est simple : dans les deux cas, ils s'agit de l'orthographe correcte, voulue par Tolkien (pour les trémas, le SdA en est la preuve).
Le fait que Tolkien, dans des textes non destinés à la publication, ait omis ces accents, n'est pas déterminant : il lui arrivait d'écrire avec hâte et d'être inconstant dans son orthographe dans ces cas là. Les trémas sont une manière de signaler certaines choses, principalement concernant l'anglais, en l'occurence. C'est quelque chose de purement externaliste. Les Tengwar n'en tiennent pas exemple aucun compte.
Elendil Voronda a écrit :J'en veux pour preuve que dans ces manuscrits, il hésitait souvent entre les lettres 'c' et 'k' pour représenter la lettre 'calma' des Tengwar. Pourtant, il avait tranché dès avant le SdA que 'calma' devait être représenté par 'c'.
Ósanwe-kenta (there seems to be no reason to doubt that it belongs to 1959-60)
Essekenta Eldarinwa (1959-60)
karitalya(s)/ karita(s)/ kare (brouillon d'un essai de 1959)
kiryalī/ kiryat (1966-7)
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Je sais fort bien que les trémas sont "externes", dans la mesure où ils ne sont pas reflétés par les tengwar. Cependant, ils aident à la bonne lecture du quenya. Si on ne les met pas (spécialement en fin de mot), n'importe quel débutant français prononcera le mot correspondant comme s'il s'agissait d'un 'e' muet. Par contre, je reconnais que le tréma sur les mots comme Eärendil ne s'impose pas pour nous. Mais on peut vouloir rester cohérent avec les Anglais.
En outre, si l'on ne prenait en compte que ce qui est significatif en tengwar, les choses deviendraient rapidement confuses. Prenons l'exemple du serment d'Elendil, il donnerait :
Et Earello Endorenna utúlien. Sinome maruvan ar Hildinyar tenn Ambarmetta.
Pas de trémas (d'où une possible prononciation 'sinom' de 'sinomë), pas d'apostrophes (ce qui empêche de comprendre que -n' est une forme du pronom -nyë et que tenna est élidé à cause du 'a' de Ambar), pas de tiret (qui permet de comprendre que 'ambar' et 'metta' sont deux mots séparés).
Je le redis : ce que Tolkien considérait canon, c'est ce qu'il a publié. Il était totalement inconstant dans ses textes non-publiés (d'où le 'k' au lieu de 'c'), mais il prenait un soin extrême à tout normaliser avant la publication.
On notera d'ailleurs :
- 'carin', 'caril', etc sur un papier postérieur à 1968 (VT.49, p.16)
- 'ulca' (mais 'ke' deux lignes plus bas) sur AS3, AS4, AS5 et AS6 (VT 49, p.6-7)
- le très bizarre "Q. keura, T. ceura, S. cyr" sur une note de ELN (VT.48, p.8 ). Comme si Tolkien avait voulu à cet endroit transcrire différemment quenya, telerin et sindarin, bien que tous trois utilisent le tengwa 'calma' pour représenter le son 'c'.
Maintenant, si l'on cherche à normaliser une écriture française des tengwar, on peut évidemment se passer du tréma sur les composés 'ea', et on peut préférer utiliser 'k' et 'kw' pour représenter les tengwar 'calma' et 'quessë', vu que cela améliorerait la prononciation des néophytes (combien de temps n'ai-je pas prononcé 'sírdan' au lieu de 'Kírdan' ?).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 30 613
Sujets : 1 651
Inscription : May 2003
Ca devient vraiment un casse tête tout ça :/
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Elendil Voronda a écrit :pas d'apostrophes (ce qui empêche de comprendre que -n' est une forme du pronom -nyë L'apostrophe n'est - à mon sens - pas nécessaire vu le contexte dans lequel se trouve le verbe et sachant que par ailleurs le suffixe pronominal court - n est également connu sans nécessité l'apostrophe.
Elendil Voronda a écrit :pas de tiret (qui permet de comprendre que 'ambar' et 'metta' sont deux mots séparés). Le terme ambarmetta existe également orthographié d'un seul tenant, sans nécessiter de tiret (VT44/36).
Elendil Voronda a écrit :Je le redis : ce que Tolkien considérait canon, c'est ce qu'il a publié. Il était totalement inconstant dans ses textes non-publiés (d'où le 'k' au lieu de 'c'), mais il prenait un soin extrême à tout normaliser avant la publication. Le problème c'est justement ce qu'il a publié... (i.e. de son vivant)
Il demeure une masse monumentale de documents qu'il aurait peut-être voulu publié (et qui l'a été pour patie)...
Et vu les fluctuations que subirent ses langues jusqu'à sa mort, je ne crois pas que l'on puisse aboutir à quelque certitude que ce soit via un ouvrage publié presque 20 ans avant sa mort...
Publiés ou non, il existe pour c comme pour k, plusieurs exemples post-SdA, et les rejetés sous le prétexte qu'ils n'ont pas été publiés n'est pas acceptable - mais ce n'est que mon avis.
Elendil Voronda a écrit :Maintenant, si l'on cherche à normaliser une écriture française des tengwar, on peut évidemment se passer du tréma sur les composés 'ea', et on peut préférer utiliser 'k' et 'kw' pour représenter les tengwar 'calma' et 'quessë', vu que cela améliorerait la prononciation des néophytes (combien de temps n'ai-je pas prononcé 'sírdan' au lieu de 'Kírdan' ?). A noter entre autres kwe (VT48/8 ), minkwe (VT48/7) et tolokwe (VT48/21).
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Mais je n'ai pas dit qu'il fallait intégralement rejeter tout ce qui comporte un 'k' ou un 'kw'.
J'ai juste voulu signifier que l'on devrait s'attacher à normaliser l'orthographe des mots quenya (à moins que l'on ne discute une citation bien précise de Tolkien). Tolkien pouvait se permettre d'hésiter entre deux orthographes : il était l'inventeur et ne se considérait pas lié par ce qu'il n'avait jamais publié.
Par contre, il considérait ce qui était publié comme immuable (à quelques exceptions près), même si ça ne lui plaisait plus par la suite (cf. The problem of Ros, par exemple). Et il n'a jamais indiqué (à ma connaissance) qu'il soit revenu sur la décision qui l'avait amené à normaliser l'écriture avec 'c' pour représenter le son 'k' et 'qu' le son 'kw'.
Mais si nous voulons être accessibles au plus grand nombre, il convient de suivre des règles claires, simples et constantes. Je réprouve le laxisme à ce sujet, car il complexifie un sujet qui est déjà ardu pour le débutant - mais ce n'est que mon avis personnel.
Comme je l'ai dit, une solution est de suivre l'usage qu'il a mis en place pour le LotR. Une autre solution est de suivre un usage plus adapté à la langue française. Une troisième solution (que je rejette, personnellement) est de ne représenter que ce qui possède un équivalent dans les tengwar.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 30 613
Sujets : 1 651
Inscription : May 2003
J'avoue que je décroche un peu :/
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
D'accord avec toi Elendil. 
Je porterai une attention toute particulière à ces règles de standardisation (j'incluerai, entre autre, systématiquement les trémas sur les combinaisons de voyelles concernées et les -ë finaux ) lors de la refonte de mon lexique quenya > français.
Ca y est, je viens de trouver une preuve irréfutable de mon bon droit quant à la traduction française en adu(û)naïque : Sur Ambar Eldaron, dans l'onglet Cours d'Elfique, il y a la sous-section Cours d'Adûnaïque (c'est bien connu que l'adunaïque est une langue elfique), on ne peut pas faire plus fiable ! 
Messages : 30 613
Sujets : 1 651
Inscription : May 2003
tu sors 
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Messages : 297
Sujets : 27
Inscription : Nov 2006
Lomelinde a écrit :Je porterai une attention toute particulière à ces règles de standardisation lors de la refonte de mon lexique quenya > français. (Citation tronquée par mes soins  )
Peut-être serait-il aussi judicieux de supprimer ce que Tolkien a lui-même "deleted", marqué dans ce lexique par le signe qu'il employait pour les mots archaïques et/ou poétiques.
Même si cela est expliqué, un novice n'ayant pas les références pour s'y rapporter (à savoir les HoMe et les VT), cela peut prêter à confusion.
Ok, j'ai la critique facile  , mais ton lexique est quand même ce qu'il y a plus de fiable (à ma connaissance) de ce l'on peut trouver sur le net en langue française .
PS: Elendil Voronda a raison sur bien des points. Mais j'ai choisi de noter le "c/k" quenya par un k (comme Tolkien dans pas mal de ses écrits tardifs) pour faire la différence avec la transcription du sindarin et du telerin (cf. VT48, p. 7: l'adj. * kēwa > q. kéva, t. cēva, s. cîw), au même titre que le w est transcrit v en telerin  . Mais gardons le qu pour le quenya et le kw pour l' eldarin commun... Et l'accent aigu pour les voyelles longues en quenya, et le macron pour celles du telerin  ... et ... et ... mais tout ce se mélange dedans ma tête
Anar kaluva tielyanna
Messages : 297
Sujets : 27
Inscription : Nov 2006
Lomelinde a écrit :Mais attendez de voir ce qu'Edouard va vous pondre sur 600 pages !...
Mais c'est ce que j'attends avec impatience ... Mais quand?
Anar kaluva tielyanna
Dans la même veine que l'anglais Adunaic, il y a ce terme dans Letters (n°151 p. 186) :
J.R.R. Tolkien a écrit :Gone was the ‘mythological’ time when Valinor (or Valimar), the Land of the Valar (gods if you will) existed physically in the Uttermost West, or the Eldaic (Elvish) immortal Isle of Eressëa; or the Great Isle of Westernesse (Númenor-Atlantis).
Quelqu'un pourrait-il donner la VF ?
Messages : 1 300
Sujets : 36
Inscription : Jun 2006
Lomelinde a écrit :Dans la même veine que l'anglais Adunaic, il y a ce terme dans Letters (n°151 p. 186) :
J.R.R. Tolkien a écrit :Gone was the ‘mythological’ time when Valinor (or Valimar), the Land of the Valar (gods if you will) existed physically in the Uttermost West, or the Eldaic (Elvish) immortal Isle of Eressëa; or the Great Isle of Westernesse (Númenor-Atlantis).
Quelqu'un pourrait-il donner la VF ? " eldaïque"
|
