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Et après la mort ?
#31
Il serait logique que Dior ait eu le choix, vu qu'Elwing l'a eu, dans la mesure où elle est devenue immortelle.

On pourrait arguer qu'Elwing a "subit" le choix d'Eärendil (qui lui avait indiscutablement le choix, vu qu'il fut conçu à une époque où Tuor était encore humain), et qu'elle était initialement pleinement humaine.

Mais ce serait ignorer que Tuor est justement dit être une exception : le seul des Hommes à partager le sort des Elfes.

Donc Elwing était perçue comme semi-Elfe, et elle avait une mesure de choix. On rappelle d'ailleurs que les les règles du choix des semi-Elfes seront fixées par les Valar pour régenter le devenir d'Elrond, d'Elros et de leur descendants. Ce qui suppose que le choix existait pour tous les semi-Elfes qui les ont précédé.

Donc, pour en revenir à Dior, il aurait été logique qu'il ait le même choix que sa fille. Sa mort a préemptée ce choix. Il constitue donc un cas intéressant.

Il y a trois solutions possibles :
- soit il fut automatiquement rangé parmis les mortels à son arrivée à Mandos, étant nés de parents mortels et n'ayant pas fait connaître son choix de son vivant
- soit il fut rangé parmis les Elfes, ayant pris la direction du royaume de Doriath et donc ayant implicitement choisi l'immortalité
- soit il eut le choix en arrivant

À titre personnel, je privilégie la deuxième solution, mais il n'y a pas plus de preuve dans un sens que dans l'autre (personne n'aurait un contact à Eressëa, par hasard ?).


En tout cas, moi j'ai fait connaître mon choix : encore un message et je passe chez les Sindar. Cool
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#32
Elendil Voronda a écrit :Il serait logique que Dior ait eu le choix, vu qu'Elwing l'a eu, dans la mesure où elle est devenue immortelle.
Si Elwing a le choix, c'est d'abord parce que sa mère est une Elfe, il me semble... Wink
Elendil Voronda a écrit :On pourrait arguer qu'Elwing a "subit" le choix d'Eärendil (qui lui avait indiscutablement le choix, vu qu'il fut conçu à une époque où Tuor était encore humain), et qu'elle était initialement pleinement humaine.
Elwing ? Et maman Nimloth (voir plus haut) ?

Elendil Voronda a écrit :Donc, pour en revenir à Dior, il aurait été logique qu'il ait le même choix que sa fille. Sa mort a préemptée ce choix. Il constitue donc un cas intéressant.
Je ne te le fais pas dire ! Wink

Elendil Voronda a écrit :En tout cas, moi j'ai fait connaître mon choix : encore un message et je passe chez les Sindar. Cool
... un autre semi-Elfe ? Very Happy
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#33
Ah, oui. J'oubliais Nimloth. Une partie de mon raisonnement ne tient donc pas. Neutral

Il n'empèche que la règle du choix ne fut édictée qu'à posteriori.

On en revient donc à la case départ. Et comme la vie d'Eluchíl ne semble pas avoir été la préoccupation première de Tolkien, je doute qu'on en apprenne plus dans le futur.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#34
Gamilrukhs a écrit :En fait, si j'ai bien compris ton message, tu dis en gros qu'Aragorn refuse l'immortalité ?! Mais, à moins que je ne fasse une énorme gaffe, ce n'est pas Aragorn, qui est de toute façon soumis à son destin de mortelle, qui refuse l'immortalité, mais bien Arwen, la fille d'Elrond, qui se résigne à une simple vie de mortel, alors qu'on lui proposait de partir en Valinor.

Je parle évidemment d'accepter la mortalité et non de choix. Aragorn s'oppose en celà à Ar-Pharazôn et aux derniers rois de numénor.
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#35
Citation :Il n'y a effectivement qu'un seul Homme à qui le choix de l'immortalité des Elfes ait été proposé : Tuor (bien que l'on puisse se demander ce qu'il adviendra de Bilbo, Frodo et possiblement Sam).
Citation :Mais ce serait ignorer que Tuor est justement dit être une exception : le seul des Hommes à partager le sort des Elfes.

Citation :
Citation :Il [Tuor] construisit un navire, qu'il nomma Eärramë, l'Aile Marine, et il fit voile avec Idril Celebrindal vers l'Ouest, pù le Soleil se couche. [...] Tuor [...] fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort fut alors séparé de celui des Humains.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Tuor et la Chute de Gondolïn

Avec un esprit "mal" tourné, on pourrait penser que Tuor ne fait que rejoindre les Puissants en Valinor, au delà de l'ouest, tout en conservant son statut d'Homme, mortelle donc.

Citation :
Citation :Mais Mandos n'avait pas le pouvoir de retenir dans les limites du monde les esprits des Humains trépassés quand leur attente était finie, comme il ne pouvait rien changer au destin des Enfants d'Ilùvatar.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Beren et Luthien
Citation :
Citation :Et les Valar ne peuvent reprendre les dons d'Ilùvatar.
Le Silmarillion/Akallabeth
Et on pourrait même s'appuyer sur le fait que les Valar son incapables de "procurer" l'immortalité à un Homme, et même dans le cas de Beren, Ilùvatar ne lui permet pas de vivre éternellement, simplement de retourner en Terre du Milieu.

Mais évidemment, tout cela n'a pas vraiment de sens, et Tuor est très probablement devenu immortel, enfin...^^


Corialement.
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#36
Gamilrukhs a écrit :
Citation :
Citation :Il [Tuor] construisit un navire, qu'il nomma Eärramë, l'Aile Marine, et il fit voile avec Idril Celebrindal vers l'Ouest, pù le Soleil se couche. [...] Tuor [...] fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort fut alors séparé de celui des Humains.
Le Silmarillion/Quenta Silmarillion/Tuor et la Chute de Gondolïn

Ta coupure supprime le plus intéressant :
Citation :Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique [...]

Comprendre qu'il reste mortel et ne fait que vivre à Valinor, ce serait faire l'économie de Frodo, Bilbo et Sam (NB : Les Hobbits sont des Hommes, en dépit de leur apparence. C'est dans Letters, je crois).

Enfin, la version anglaise est plus explicite :

Citation :
Citation : [Tuor] built a great ship, and he named it Eärrámë, which is Sea-Wing; and with Idril Celebrindal he set sail into the sunset and the West, and came no more into any tale or song. But in after days it was said that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.
Sil, Chapter XXIII - Of Tuor and the Fall of Gondolin

Pour une traduction plus précise :

"was numbered among the elder race" = "fut compté au nombre de ceux de l'ancienne race"

"his fate" = "son destin final"

Gamilrukhs a écrit :Et on pourrait même s'appuyer sur le fait que les Valar son [sic] incapables de "procurer" l'immortalité à un Homme, et même dans le cas de Beren, Ilùvatar ne lui permet pas de vivre éternellement, simplement de retourner en Terre du Milieu.

Les Valar sont incapables de procurer l'immortalité à un Homme : c'est certain (cf. mon message ci-dessus).

Beren reste un Homme, donc mortel. De même Luthien et Arwen deviennent mortelles, donc elles ne peuvent vivre éternellement. CQFD.
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#37
Elendil Voronda a écrit :Ta coupure supprime le plus intéressant :
Citation :Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique [...]
Ce qui précède l'est tout autant, à mon avis.
Citation :Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard, on raconta que Tuor, seul parmi les mortels...
Nous n'avons donc aucune certitude sur l'immortalité de Tuor, comme le rappelle Tolkien dans la "Lettre n° 153" :
Citation :[...] et "l'on suppose" (mais ce n'est pas dit) qu'il (Tuor) est l'exception unique en recevant "l'immortalité" limitée des Elfes...

On pourra peut-être alors s'interroger sur les sources "internes" de ce passage du Silmarillion (tradition elfique ou autre ?).

Au niveau externe, on ne peut s'empêcher de comparer "vulgairement" Tuor qui va jusqu'au bout de sa "Baraka" en recevant même l'immortalité elfique, et Túrin qui, lui, va jusqu'au bout de sa "scoumoune" ! Wink Smile
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#38
Je viens remettre mon grain de sel a propos des Valar. En effet il à été dit qu'ils ne pouvaient accorder l'immortalité, mais je pense Earendil et Elrond, qui eux ont CHOISIS d'être de race Elfique et donc immortels.
A moins qu'ils ne recèlent en eux même un pouvoir immense plus grand que les Puissances d'Arda qui leur permet sur un simple choix de choisir leur destinné, ceux sont les Valar (ou même Eru) qui leur ont accordés l'immortalité une fois qu'ils ont choisit d'être des Elfes.
Ou alors, je suis à côté de la plaque comme on dit chez moi ?
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#39
Si on réfléchit simplement: Lorsque tu veux modifier la création d'un autre, tu lui demandes la permission et soit le proprio le fait lui-même, soit il te donne le droit de le faire...
Qui est le proprio? Eru: les elfes et les hommes sont bien les "enfants d'Ilúvatar"...
La question est donc: A-t-il opéré le changement lui-même ou en a-t-il donné l'autorisation aux Valar?
Une autre question à part: Si Eru avait opéré lui-même, les Valar auraient du "lâcher les rennes d'Arda", au moins en ce qui concerne l'elfe ou l'homme en question...mais si à chaque fois que se présente un problème ils lâchent, à quoi servent-ils? (Je sens que je dévie...Notez que cette question n'appelle de réponse que si les hommes et les elfes appartiennent à Arda, ce dont je ne suis pas sûr...Notez aussi que ce n'est qu'un simple avis personnel...)
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#40
Les Enfants d'Ilúvatar n'apparaissaient pas dans le premier thème de la Musique, si mes souvenirs sont bons. Ils n'appartiennent donc pas véritablement à la création originelle. C'est particulièrement flagrant pour les Hommes, qui n'y restent que transitoirement.

Donc dès lors que l'on touche à la destinée (i.e. la nature) d'un Homme, on est clairement dans le "domaine réservé" d'Ilúvatar (honte à celui qui me sort qu'il s'agit donc des Affaires Étrangères Rolling Eyes).

On voit d'ailleurs que les Valar ont des moyens pour empêcher un Elfe de se réincarner (même s'ils ne le privent pas réellement de son immortalité) : Fëanor restera dans les Cavernes de Mandos jusqu'à la fin des temps.

C'est tout à fait exact, Huan. On "raconte" que Tuor reçu l'immortalité. Mais de qui ces rumeurs peuvent-elles venir ? Si cela avait été le fruit de l'imagination enfiévrée d'un barde, Tolkien aurait sans doute démenti (ne précise-t-il pas le sort de Frodo, Sam et Gimli, alors que personne n'a plus communiqué avec Valinor au QA ?).

Donc il devrait y avoir une source "interne" plus tangible. On se souviendra que des navires Teleri accostaient parfois à Númenor au SA. Cela pourrait être une source possible. On peut supposer que les Elfes auraient été quelques peu ambigüs, dans la mesure où ils n'auraient pas voulu que les Númenoriens se mettent à croire qu'il suffisait de ce rendre à Valinor pour recevoir l'immortalité (au contraire, si Tuor était resté mortel, les Elfes auraient eu toute raison d'être très clairs à ce sujet).

Cela resterait une rumeur, dans la mesure où Tuor n'est probablement jamais revenu lui-même à Númenor (imaginez un peu la controverse : Tuor aurait pu être reconnu comme le chef légitime de la Maison de Hador, qui est celle qui donna naissance à la lignée des Rois de Númenor Laughing).

Autre solution : Elendil aurait pu regarder les Terres Immortelles depuis Elostirion et reconnaître quelqu'un qui ressemblerait fortement à l'un de ses ancêtres, en compagnie d'une gente Elfe. Il aurait des raisons de soupçonner qu'il s'agirait de Tuor. Mais c'est quand même peu probable : tomber sur une personne en particulier en observant un Palantir ne doit pas arriver souvent, quand on ne sait initialement pas où elle se trouve. En plus, Tuor ressemblait beaucoup à un Elfe, donc Elendil aurait eu peu de chance de le distinguer des autres, surtout après quelques milliers d'années de résidence en Eldamar.
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#41
Message séparé, puisque je reviens ici sur le cas Dior : ce dernier est appelé "Halfelven" dans un texte tardif (HoME XI, p.257). En outre, son deuxième nom "Aranel" (selon toute logique un amilessë) tend à reforcer son côté "elfique".

Cela semblerait renforcer l'idée qu'il aurait eu le choix, s'il avait vécu suffisamment longtemps (ou, alternativement, que son choix de prendre l'héritage de Thingol revenait à adopter la nature des Elfes). En tout cas, en voilà un qui a dû donner des migraines à Mandos !

Quand à Eldarion, rien ne semble prouver qu'il ait eu le choix. Mais hériter d'Elessar et régner sur le Royaume Réuni revient à effectuer le choix d'Elros, de toute façon.
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#42
Citation :La question est donc: A-t-il opéré le changement lui-même ou en a-t-il donné l'autorisation aux Valar?

si ca peut aider :
voici les paroles de Manwë :

Citation :"Et voici ce que je decide pour eux : Eärendil, Elwing et leur fils auront chacun liberté de choisir à quelle race leur destin sera joint, à quelles lois ils devront se soumettre"

L'utilisation du "je decide" me ferais plus penser que Manwë a pris cette decision seul. Il n'y a aucune mention d'un echange, d'un conseil ou même d'une discussion avec Eru (comme il avait été fait avec le cas des Ents de Yavanna : Manwë s'était alors "entretenu" avec Eru).
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#43
Sauf que malheureusement, de nombreux textes montrent que les Valar n'avaient pas le 'droit' de décider de ce genre de choses eux-mêmes :

- Converse of Manwë and Eru (HoME X, p.362) :
"Manwë said: '[...] For we fear to meddle with Thy Children. [...] But to use our power upon the flesh that Thou hast designed, to house the spirits of Thy Children, this seems a matter beyond our authority, even were it not beyond our skill.'"

- Aman and Mortal Men (HoME X, p.427) :
"The Valar were not only by Eru forbidden the attempt, they could not alter the nature, or 'doom' of Eru, of any of the Children [...] and the length of their lifespan."

Je n'ai pas les citations adéquates pour ce sujet précis, mais je pense que l'on devrait trouver cela dans HoME V.
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#44
Je suis d'accord sur le fait que Eru devait avoir lui même à prendre la décision, puisqu'il est dit a plusieurs reprises que les Valar ne sont pas fait pour être les seigneurs des Eldar et des Edain, mais qu'ils sont plutôt comme leurs grand frères/soeurs.
En conséquence, c'est probablement Eru qui décide en personne de ce qu'il faut faire, vu que le choix est d'importance.

Ce qui expliquerait aussi le problème de Dior. Non seulement il n'a peut être pas eu le temps d'être contacté, en plus il était surement considéré comme un Elfe du fait de son titre, mais aussi, il n'avait aucun moyen de communiquer avec Eru pour choisir.
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#45
peut-etre mais en leur demandant de choisir, est-ce vraiment un changement de nature? je veux dire [et ca n'engage que moi] que en eux, ils ont les deux. Ils ne font donc qu'un "simple choix". Et ca n'altere en rien leur nature puisque celle-ci contenait les deux. C'est peut-etre plus une preference qu'une alteration. Et si on part de ce principe [assez simpliste je l'avoue] Eru n'aurait pas eu besoin d'intervenir..

Pour les Ents, Manwë avait demandé le conseil et l'aide d'Eru parce qu'il s'agissait tout bonnement d'une creation, qu'il lui était impossible de faire seul. Je ne pense pas que le fait de choisir tel ou tel branche soit une sorte de creation puisque "genetiquement" ils ont les deux en eux.

euh je me rend compte que si quelqu'un comprend ce que j'essaye d'exprimer ca sera un miracle..
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#46
Citation :Ils ne font donc qu'un "simple choix". Et ca n'altere en rien leur nature puisque celle-ci contenait les deux.

Je ne suis pas d'accord sur ce principe, je me base sur l'exemple Elrond/Elros, ils sont tout deux des Princes de sang mêlé (H.P en force Razz) et ils choisissent leur destin. Résultat Elros meurt au alentours de 500 ans alors que Elrond vit des milliers d'années avant de quitter la terre du milieu.[/quote]
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#47
eh bien une fois qu'ils ont choisis "l'un ou l'autre" ils assument leur destinée. Et ton exemple pourrait trés bien illustrer mon propos : Elrond et Elros sont frère mais ils n'ont pas fait le même choix, Elrond preferant devenir un maitre du savoir et Elros devenir un roi des hommes. Ils ont tous deux privilégier une partie d'eux même au detriment de l'autre
(je sais pas si je suis assez claire..)

=> prennons un exemple (tiré par les cheveux..) un enfant né avec non seulement du sang royal dans les veines mais aussi un sang "vulgaire". Lorsque son pere meurt on lui demande de choisir : soit il assumera le titre de roi soit il deviendra forgeron, paysan bref le probleme n'est pas là. Lui aussi a fait un choix (si on peut appeler ca un choix), lourd de consesquence sur sa vie. Mais il a pu le faire parceque en lui était present les deux sangs. Il a privilégier une partie de sa parenté au detriment de l'autre.

(promis je ne donnerai plus jamais d'exemple.)
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