Essais - Le mystérieux roi Bladorthin

[Zelphalya]

Nous vous proposons la traduction d'un essai de Lalaith traduit par Julien Mansencal : Le mystérieux roi Bladorthin

Vous pouvez également retrouver un nouveau commentaire en ligne.

N'hésitez pas à réagir.

[ISENGAR]

Chouette !
Cet article est un classique
Et cette traduction tombe à point car le site allemand qui abritait les passionnants articles de Lalaith semble fermé...

I.

[Zelphalya]

Tu trouveras la nouvelle URL en bas de l'essai

[Elendil]

C'est effectivement un très bon article, d'une façon générale. Simplement, il a tendance à présenter comme démontré ce qui n'est somme toute qu'une bonne hypothèse de travail.

Quelques remarques, qui visent à explorer d'autres possibilités :

1. En rapport avec l'origine elfique, qui est certes improbable mais ne peut totalement être rejetée :
- Rien ne prouve que Bladorthin ne puisse être un nom Nandorin ou Avarin. Donc, même si c'est improbable, il aurait pu être un elfe.

- On ne connait rien de l'organisation des armées elfiques du TA. Donc impossibilité de préjuger que ceux-ci n'aient pas eu d'arsenaux.

2. En ce qui concerne l'époque, la seule chose que l'on puisse dire, c'est que Bladorthin vécut avant la venue de Smaug en Erebor :
- Si ces lances étaient suffisamment fameuses pour que Thorin s'en souvienne, elles on pu être forgée à une époque extrêmement antique, puis être emmenée par les Nains dans leurs exils successifs.

- Il n'y a aucune preuve que la première colonisation d'Erebor se fit sans que les Nains aient des contacts avec d'autres peuples. Deux cents ans passés sans communiquer, ça ferait long.

3. Le lieu :
- La localisation aux alentours des rivières Celduin et Carnen est logique, rien à redire.

- Par contre, rien ne prouve que Bladorthin n'ait pas régné au niveau du confluent entre les deux rivières (et que les seigneurs de Dale n'aient été ses vassaux). Que Bladorthin ait été puissant, soit. Que son royaume ait perduré après sa mort, c'est une autre affaire. Par exemple (et ceci n'est qu'une autre façon de considérer les éléments connus), on peut imaginer que le royaume de Bladorthin ait été sous la menace d'une invasion. Bladorthin commande des armes. Malheureusement, l'invasion a lieu plus tôt que prévu, son royaume tombe. Seule subsiste une seigneurie isolée (Dale), car les envahisseurs n'avaient pas envie de se mettre à dos leurs puissants voisins Nains. Évidemment, Bladorthin n'a pas eu le temps de régler les armes.
Une autre possibilité est que Bladorthin ait été en train de lutter contre une invasion lorsque tomba Erebor : il n'aurait pas pu envoyer de troupes, car ses ressources étaient pleinement mobilisées ailleurs. On peut même imaginer que perdre l'appui des Nains lui fut fatal, ce qui expliquerait la disparition de son royaume entre temps.

- Enfin, il y a la possibilité que Bladorthin ait régné dans des terres en bordure de la Forêt Noire, dans ce que Tolkien appelait "the East Bight", puisque les "Northmen" qui furent les alliés du Gondor étaient originaires de cet endroit.

[Zelphalya]

J'aime beaucoup tes réflexions qui permettent d'enrichir un essai, dommage que ce ne soit qu'une traduction, ce qui nous interdit (vis à vis de l'auteur) d'apporter des corrections/ajout, tout au plus des notes.

Cet essai apporte déjà tant de matière et tu continues à en trouver, je trouve ça vraiment intéressant .

Dommage que je n'ai rien pour "débattre" un peu, ça en serait encore plus "amusant"

[Belgarion]

Je suis plus que favorable à la mise en place de notes pour rajouter cet avis constructif. D'ailleurs ce type de notes était plus en vogue il y a quelques années qu'il ne l'est actuellement dans nos parutions.

Il conviendrait alors de prendre un peu de temps pour rédiger tout cela de façon constructive.

[Baradon]

Un petit commentaire pour vous remercier pour la lecture de cet essai, très intéressant, clairement exposé et qui amène à affiner mes connaissances sur l'univers très riche de Tolkien.

Merci encore.

[Beren]

J'ai beaucoup aimé. Très intéressant et bien construit. Merci pour cette traduction Menel .
Une ptit espace manquant ici :

« Les Númenóréens qui vinrent parmi eux leur apprirent beaucoup. Ils leur apportèrent la vigne et le blé, apprirent aux hommes à planter les semenceset à moudre le grain, à tailler le bois et à façonner la pierre, et à ordonner leur vie du mieux possible sur une terre où la mort était prompte et leur bonheur fugitif. » (Le Silmarillion - Akallabêth4))

dans le chapitre "Pourquoi?".

[Meneldur]

Corrigé. Merci !

[Druss]

Il serait peut-être intéressant d'inclure les informations issues des HotH? Je pense notamment au nom Bladorthin car je me rappelle que Rateliff s'y intéresse.

[Elendil]

Update : Andreas Möhn m'a signalé que la version traduite était largement dépassée, et qu'il a utilisé du matériel du GL pour revoir complètement l'étymologie de ce nom.

La nouvelle version se trouve sur son site.

[Meneldur]

Section « Quoi ? » retraduite. L'essai a-t-il été modifié par ailleurs ?

[Elendil]

Le « qui » et le « où » on été restructurés : les "mêmes" éléments ne sont pas aux mêmes endroits.

Le « quand » a au moins légèrement changé : un adjectif « certain » est devenu « probable » (je n'ai pas regardé plus loin).

Le « pourquoi » a l'air trois fois plus long dans la VO.

Je pense que tu n'échapperas pas à une relecture / réécriture globale.

[Meneldur]

Voilà. Une relecture serait appréciée, tant sur la forme (la VO me semble avoir été écrite un peu hâtivement (on y trouve même un « AD » au lieu de « TA ») et ma propre traduction a sans doute été un peu trop rapide aussi) que sur le fond (les hypothèses de l'auteur se font un peu trop alambiquées à mon goût). Par ailleurs, j'aimerais savoir ce que pense Didier de cette étonnante note parue dans HotH et PE 17 qui traduit Dorwinion en « Young-land country ».

[Elendil]

Meneldur : Dorwinion peut effectivement se décomposer en dor-win-ion.

-ion est une terminaison de lieu bien connue (cf. Region, Eregion, etc.)
dor « pays » est aussi très bien attesté, surtout comme suffixe (Eriador, Gondor, etc) mais aussi comme préfixe (Dor-en-Ernil)
win est clairement le même élément qu'on trouve dans Vinyalondë « le nouveau port ». PE 17, p. 191 donne bien le radical √WIN : q. vinya adj. « jeune » (sind. gwein) ; q. víne « jeunesse » (sind. gwîn).

Donc c'est logique que le PE 17 (p. 54) propose « Pays de la jeune-terre » (noter aussi la solution alternative « Pays de/du/des Gwinion »). Ce qui est intéressant, c'est la précision : « probablement loin au sud plus bas sur la Rivière Courante ».


Sinon, commentaire détaillé de l'article (pour futures notes ? Voir aussi un début de commentaire de ma part, plus haut) :

Il est raisonnable de penser que Bladorthin était un de ces rois ; les autres pouvant être les rois nains des Monts du Fer.

Je ne vois pas pourquoi les « rois » nains des Monts du Fer (NB : Tolkien ne leur attribue jamais le titre de roi, que je sache) paieraient richement d'autres artisans nains. Plus probablement, Thorin fait ici allusion aux rois de Dale, ainsi sans doute qu'à Bladorthin ou ses prédécesseurs, et peut-être même aux rois de l'Éothéod (qui avaient des contacts, quoique pas toujours amicaux, avec les Nains : cf. Fram) ou aux royaumes de l'Orient dont on ne sait rien.

NB : à propos de Fram, l'Encyclo dit une connerie monstrueuse : Scatha aurait été le dernier dragon d'Ered Mithrim ! Smaug ne compterait pas, alors ? En tout cas, Tolkien se garde bien d'affirmer quelque chose d'aussi peu vraisemblable.

Blad-: (base PALA "wide") cf. bladwen "a plain", blath "wide" etc.

En fait, le préfixe serait plus vraisemblablement #Bladh- (mais voir plus bas).

Il semble des plus plausible que //horoth/hortha-// puisse produire un adjectif *//horthin// « âgé, vieilli » qui, dans un mot composé, pourrait donner exactement l'élément //-orthin// recherché.

C'est ingénieux, mais ce n'est pas nécessairement vrai. Sauf erreur de ma part (Didier !!), h- ne peut muter qu'en ch-. On aurait donc plutôt #Blad-chorthin, qui n'a aucune chance de produire Bladorthin...

Maintenant, il n'est peut-être pas obligatoire que le deuxième élément du mot composé subisse une mutation : d'où alors #Bladh-horthin > #Bladhorthin > (?) Bladorthin (cf. Enedhwaith > Enedwaith).

The true meaning of the name Bladorthin thus was "widely aged" or, more loosely, "very aged". It is thus revealed to be simply the Gnomish translation of Old English Orald that recurs in LR as a name of Tom Bombadil.

Je réfute en revanche cette affirmation. blath a bien la signification « large » et pas « très, beaucoup ». Si l'on peut admettre l'étymologie ci-dessus, la signification serait alors plutôt « large (i.e. gros, massif ?) et vieux » (ce qui peut certes renvoyer à l'image de Gandalf dans le SdA : « Gandalf was shorter in stature than the other two; but his long white hair, his sweeping silver beard, and his broad shoulders, made him look like some wise king of ancient legend » (II:2), mais certainement pas à sa description dans les premières versions du Hobbit : « petit homme ». Il faudrait vérifier dans les HotH quand Tolkien décida d'enlever l'adjectif « petit » pour qualifier Gandalf.)

It seems more difficult to interpret Bladorthin's name in later Sindarin, though. Neither horoth nor Blad- seem to have survived from the Gnomish state, so that in order to squeeze him into the Third Age we have to suppose his name to be Wood-Elvish or even Avarin.

Pas nécessairement. La première partie du nom s'accorde bien à la phonologie et à l'évolution du sindarin, même si le terme lui-même n'est pas attesté. En revanche, il est vrai que -(h)orthin aurait eu peu de chance d'être conservé sous cette signification, étant sans doute trop proche de ngorthin ou hoth.

Mais la situation se complique. Parce que les Étym. contiennent justement le terme nold. hortha-[i] « presser, se dépêcher » (KHAR), dont un dérivé [i]#horthin pourrait être envisageable (à vérifier). Mais la signification du nom serait assez obscure. Peut-être plus intéressant, le terme ilk. urthin, dérivé de WATH « ombre ».

Au final, je pense que le candidat le plus vraisemblable reste tout simplement... orthin, pl. du dor. orth « montagne » (ÓROT). Après tout, Tolkien précise (PE 17, p. 54) que ni les Nandor ni les Avari ne connaissaient l'usage de la vigne. Si l'on associe Bladorthin avec le Dorthonion, on obtient une double concordance. L'usage de la vigne n'a pu pénétrer aussi loin à l'Est que par les Sindar fuyant le Beleriand lors de sa submersion. Fuyards dont le père de Thranduil, originaire de... Doriath, faisait partie. Et les Elfes du Royaumes sylvains sont justement connus pour importer du vin de Dorthonion. En outre, Didier a montré de façon convaincante qu'il fallait sans doute situer le Dorthonion non loin de la mer de Rhûn, endroit le plus à l'est où l'on peut voir des montagnes sur la carte du SdA.

Bladorthin pourrait alors simplement être le roi « des vastes montagnes » ou peut-être plutôt « des hauts plateaux », si l'on tient compte du fait que le radical PALA est en rapport avec les plaines.

The kings and kingdoms of the Light Elves are all accounted for. Bladorthin could then only have been a Dark Elf. But Dark Elves would not use names that are legibly Gnomish.

Maintenant, voilà qui est à nouveau contestable. On voit notamment les Elfes de Lórien porter des noms sindarins ou même quenyarins (cf. Rúmil de Lórien), alors qu'ils sont sans doute d'extraction nandorine ou avarine.

En outre, si le père de Thranduil vint s'installer au nord de la Forêt Noire, il n'est pas inenvisageable qu'un de ses compatriotes soit parti plus loin vers l'Est et le Sud, et ait fondé une petite colonie non loin de la mer de Rhûn (noter à ce propos la présence d'une forêt de taille assez significative sur les bords de cette mer). Cela contribuerait évidemment à expliquer pourquoi les Elfes de Thranduil sont en contact avec un peuple aussi lointain. Mais cela ne cadre peut-être pas avec le qualificatif de « grand roi ».

Elven kingdoms of the Third Age did not maintain regular armies, so there would have been no need for Bladorthin to order a significant number of spears.

La capture des Nains de Thorin et la venue par la suite de Thranduil à la tête de troupes manifestement conséquentes à la bataille des Cinq Armées prouve évidemment le contraire.

Above all, no respectable Elf, however dark, would order his arms from Dwarves!

C'est pourtant ce que faisait jadis Thranduil (mais là, effectivement, on peut supposer que des survivants du massacre de Doriath répugnent à le faire). Noter également le coutelas de Curufin, œuvre de Telchar.

Aussi, même si certains arguments ci-dessus me paraissent assez faibles, j'aurais tendance à admettre que Bladorthin ne soit pas un Elfe (noter en outre que la lance est une arme qui n'est presque jamais mentionnée comme étant utilisée par les Elfes, à l'exception des Vanyar, les « Elfes à la lance » (MR, p. 164, cf. LRW, p. 215)).

Quand ?

Concernant cette question, voir mon précédent message, et notamment l'hypothèse alternative faite concernant « le lieu ».

Mais l'hypothèse d'Andreas Möhn reste intéressante et permet d'expliquer les faits connus, même si nous n'aurons sans doute jamais de certitude à ce sujet.

les deux royaumes des Dúnedain s'étaient effondrés depuis longtemps.

Pas clair. Il veut dire qu'il n'y a plus de roi en Gondor ou fait allusion aux royaumes ayant succédé à l'Arnor ?

The obvious conclusion is that the lordship of Dale was indeed the chief authority for the Northmen between Celduin and Carnen. Bladorthin was a great king but far off, too far away to be concerned about a dragon descending on Dale any more than to write off the ordered weapons.

Concernant cette affirmation, voir à nouveau l'hypothèse dans mon message précédent, qui propose que la chute de Bladorthin ait été antérieure à celle de Dale et Erebor.

-- Je traiterai le « pourquoi ? » et la suite du texte plus tard.

[Elendil]

Rateliff cite un « essai linguistique » sans titre

Manifestement le manuscrit du PE 17 (cf. p. 54).

John Rateliff quotes Tolkien with what seems so far the only known post-LotR-statement concerning the mysterious land of Dorwinion

Idem.

when the Doriathrin refugees established themselves in southern Greenwood/Mirkwood

[sic] lire « nord de Vertbois »

mais sa latitude quelque peu élevée aurait dû lui interdire la viticulture.

Je sais que la culture de la vigne est attestée jusqu'au 55º de lat. nord. (Ce qui n'est pas incompatible avec la reconstruction qu'Andreas Möhn a fait de la situation de la TdM par rapport à l'Europe actuelle.)

Si des établissements sindarins avaient existé dans la région, ils auraient sans nul doute été mentionnés durant cette période

Sauf s'il avaient été à l'est de la mer de Rhûn, dans la région de la forêt qui la bordait.

Mais au contraire, il est dit clairement que, du moins au Troisième Âge, « //les vastes terres entre l'Anduin et la Mer de Rhûn ne furent jamais réellement colonisées ou occupées// ». Cela indique clairement qu'à la fin du Troisième Âge, les vignobles du Dorwinion étaient cultivés par des Hommes, non des Elfes.

On ne voit pas en quoi ça favorise la présence d'Hommes plutôt que d'Elfes (d'autant que les Avari sont réputés être nomades).

mais il est difficilement envisageable que la tradition viticole y ait été directement transmise des Elfes aux Hommes

On se demande bien pourquoi : c'est exactement le scénario du Premier Âge en Beleriand (avec disparition subséquente de la plupart des Elfes à la fin du Premier Âge).

ce sont les Númenóriens, et non les Sindar, qui enseignèrent les techniques viticoles aux Hommes de Terre du Milieu,

C'est certainement le cas pour les populations côtières. Mais dans l'intérieur des terres, il est permis de supposer que les Hommes avaient conservé une plus grande connaissance, au contact avec les Nains, les Nandor et les Sindar subsistants.

-> à continuer de commenter à partir de : « There remains the note about the name Dorwinion being "expectably" Sindarin to be explained »

[Elendil]

Il est possible que le nom //Gwinion// « Terre jeune »

L'alternative suggérée par Tolkien « Terre de Gwinion » semble en fait vouloir dire que « Gwinion » comme mot indépendant ne signifierait pas « terre jeune » (de fait, l'élément win « jeune » dérivant de √WIN, il ne peut former une initiale en g).

C'est donc peut-être un mot avec une toute autre racine que nous avons ici. Bien qu'il ne soit nullement explicité par Tolkien, le lien entre le Dorwinion et la vigne suggérerait qu'il s'agit bien d'un mot pour désigner la plante, son fruit ou son produit.

Noter l'existence d'une racine GWEN dans les Étym. (dérivés : q. wenya « vert, jaune-vert, frais », win « verdeur, jeunesse, fraîcheur » ; ilk. gwên « verdeur », gwene « vert »).


Relecture et commentaire terminés (j'ai aussi revu la traduction. À quelques reprises, il manquait des petits bouts de phrases – sûrement rajoutés par Andreas dans sa mise à jour – j'ai donc corrigé le cas échéant)

[Tilkalin]

Manifestement le manuscrit du PE 17 (cf. p. 54)

En fait, le passage du PE17 auquel tu fais référence semble extrait du (fameux) manuscrit A61 archivé à la Bodleian - un essai de Tolkien écrit en 1969 pour aider Baynes à réaliser sa carte de la TdM (1970) et qui reste inédit à ce jour (cf. HoTH, p. 420).

[Elendil]

J'ai pas les HoTH sous la main pour vérifier, mais je cite le passage du PE 17, qui correspond exactement aux citations d'Andreas :

In the Hobbit all names are translated except Galion (the Butler), Esgaroth and Dorwinion. Galion and Esgaroth are not Sindarin (though perhaps ‘Sindarized’ in shape) or are not recorded in Sindarin; but Dorwinion is Sindarin meaning “Young-land country” or Land of Gwinion. (It was probably far south down the River Running, and its Sindarin name a testimony to the spread of Sindarin: in this case expectable since the cultivation of vines was not known originally to the Nandor or Avari.)

Note que Tolkien a fort bien pu s'auto-citer dans le texte destiné à Pauline Baynes. Comme ce dernier n'est justement pas publié, difficile d'en dire plus.

[Tilkalin]

Hum. On peut quand même rajouter que Gilson ne cite pas ses sources, au contraire de Rateliff...

[Elendil]

En l'occurrence, tout le PE 17 provient des notes que Tolkien avait faites lorsqu'il s'efforçait de préparer un index étymologique pour le SdA, notes qui portent le même titre que le PE 17.

[Tilkalin]

Non. Gilson a rajouté des éléments provenant d'autres textes écrits à la même période. Relis la préface, en particulier p. 8 :

We have supplied cross-references to these glossed and etymologized names at the place where Tolkien would presumably have included them if "Words, Phrases and Passages" had been completed.

[Druss]

Ces références ne sont pas celles qui sont entre crochets?

[Tilkalin]

Elles sont précédées d'un symbole d'imprimerie (une sorte de P en gras à l'envers avec une double barre - désolé, mais je ne parviens pas à le rajouter dans mon message), comme c'est le cas pour le passage sur "Dorwinion" justement.

[Meneldur]

Amusant comme la mise en page de PE 17 semble avoir été conçue en dépit du bon sens et des règles les plus élémentaires de clarté.

[Elendil]

Oui, il faut bien admettre. Sans parler de l'absence d'un index par page, ou de références mystérieusement omises dans « l'index » existant.

Et effectivement, Gilson a bien incorporé dans le PE 17 des documents que Tolkien avait collecté avec le document principal. Et il n'indique pas toujours quel document précis il utilise.

[Druss]

Cet essai fait désormais l'objet d'un commentaire en ligne.

[Elendil]

On notera qu'il existe une autre tentative d'identification de Bladorthin dans le Parma Endorion: Essays On Middle-earth de Michael Martinez, que je cite ici (p. 73-74) :

The Great King Bladorthin
Most commentators think Bladorthin, who died before the Dwarves of Erebor could deliver specially made spears to him for his armies, was an Elf because his name ends with "-thin". And yet there is no apparent etymology for the name. The only "Elvish" word containing "-blad" is the abandoned name "Bladorion".

We do know something about the history of the region of Erebor, however, and there is no mention of another Elvish kingdom nearby. Thranduil was the only Elven king to live near Erebor during the centuries prior to Smaug's arrival when Dwarves lived there. Nor are the Elves a particularly war-like people, especially if another Elven realm did exist -- for they would have been Silvan Elves or Avari, essentially "Wood-elves".

It is perhaps significant that "Blad" sounds like the Anglo-Saxon name "Blaed(a)" (renowned), and that "Bladorthin" was originally intended to be the name of the Wizard Gandalf (who in THE HOBBIT is presented as an old man).

The evidence seems to point toward Bladorthin's being a Man, not an Elf. If we make the assumption that he was a man, can we also place him in some historical period? Perhaps so. For the memories of Thorin and Balin are the source of the legend of Bladorthin, and they were discussing treasures which were historically associated with Thror's reign when Bladorthin was mentioned.

Therefore it may be that Bladorthin himself lived in Thror's time, and that perhaps he was a King of Dale. Thror ruled in Erebor from 2590 to 2770, and we know that Girion was slain by Smaug in 2770. It may be that as many as 5 or 6 kings preceded Girion (assuming Dale was established soon after Thror settled in Erebor).

We know that Girion gave his emerald necklace (with 500 jewels) to the Dwarves for the arming of his "eldest son". An eldest son implies Girion had at least one other and perhaps two or more sons in addition to the "eldest". At what age would a prince have been richly outfitted by his father? 14? 16? 18? Perhaps Girion was in his mid- to late 30s when the eldest son was armed. But how long before Smaug's arrival would that have been?

We can look at the problem from another direction. Girion's wife and "young child" escaped to Lake-town when Smaug destroyed Dale and Bard the Bowman was that child's descendant. Bard became King of Dale in 2944 and he died in 2977. It may be that he lived about as long as a King of Rohan, in which case we can guess that Bard's genealogy as similar in design to that of King Thengel of Rohan, who died in 2980. By estimating generations backwards, we can guess that Girion's father should have been alive in 2770 as an old man. So why would he not have been?

The Long Winter presents itself as a possible answer. Although Tolkien had not yet conceived of it when he wrote THE HOBBIT, had he fleshed out the genealogy of the Kings of Dale he might indeed have decided to end a reign in 2758-9, just as he ended the reign of Helm Hammerhand during that winter. Thus, if Girion's father died in the Long Winter, he would have come to the Throne of Dale at a young age.

Furthermore, his people would have suffered terribly in the winter just as the peoples of Rohan and Eriador suffered in it. If Girion's father had been preparing for war, the preparations would have been cut short by the deaths of the king and many of his warriors.

And that brings us back to Bladorthin. Would Tolkien have decided that Bladorthin was Girion's father? We'll never know. But so many pieces fall together to support the idea that it seems hard to imagine Tolkien would have reached any other conclusion.

Ça vaut probablement le coup de mentionner cette hypothèse-là dans le commentaire de l'essai.

[Zelphalya]

Peux-tu résumer en quelques mots en français la théorie évoquée, merci

[Elendil]

Selon Martinez :
1. Bladorthin ne saurait être un roi elfe (et son nom ne serait pas elfique — ce qui est contestable)
2. Au cours du règne de Thror, de nombreux rois de Dale ont précédé Girion, Bladorthin pourrait être l'un d'entre eux
3. Le père de Girion pourrait fort bien être mort au cours du Long Hiver, un évènement qui dû causer la mort de nombreuses personnes (si tant est qu'il ait été particulièrement rigoureux aussi loin de l'Eriador, ce qui semble avoir été le cas selon l'App. A)
4. Un tel évènement pourrait être cause de l'annulation d'une campagne militaire et donc de la commande des lances qu'avait demandées Bladorthin

C'est à peu près aussi vraisemblable que la théorie de Möhn, dans l'ensemble. À cela près que si le commanditaire était un voisin aussi proche, je ne vois guère les Nains accepter de ne pas se faire payer — à moins que Thror ait voulu se montrer magnanime envers un peuple qui avait souffert, et après tout pourquoi pas ?

Reste toutefois un point fort ennuyeux : Girion était « Seigneur de Dale » (« et pas roi d'Esgaroth » ajouta le Maître de Lacville, ce qui, vu la proximité des deux villes l'aurait certainement empêché d'être un « grand roi » comme Bladorthin). La seule explication possible serait qu'après la mort de Bladorthin les forces de Dale aient subi un tel revers qu'elles aient perdu la majeure partie de leur royaume et que ne soit resté qu'une seigneurie, peut-être même sous l'autorité formelle d'un royaume (oriental ?) suzerain. Pas entièrement invraisemblable, puisque lors du Long Hiver le Rohan fut aussi assailli pas des envahisseurs venus de l'Est, des « Orientaux » d'après l'App. A. Cela suggère que les royaumes de l'Est étaient une nouvelle fois sur le pied de guerre, bien qu'ils aient évité le conflit avec le Gondor cette fois-là. L'invasion du royaume de Bladorthin les occupait peut-être pour certains d'entre eux.

Bref, on peut citer ça comme théorie alternative à celle de Möhn, ou la mentionner comme l'hypothèse que Möhn réfute dans sa section « Où ? », au choix.