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Déchiffrage de l'inscription de l'Anneau
#31
Ce n'est pas totalement clair. Doit-on comprendre que le terme gûl de la langue noire fut dérivé du S. gûl, puis que ce dernier terme prit un nouveau sens à cause de l'utilisation de gûl en langue noire ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#32
Lomelinde a écrit :Et bien le dernier PE semble répondre à certaines questions (...)

Le dernier PE fournit des réponses à de nombreuses questions, oui. Certaines sont étonnantes et inattendues (dans le sens où elles auraient été difficilement prédictibles), certaines sont un brin décevantes (après tout on voit Tolkien douter à plus d'une reprise et parfois ne pas réussir à trancher, on voit parfois aussi Tolkien revenir sur ses propres explications précédentes), d'autres encore semblent tantôt infirmer, tantôt confirmer certaines théories que les uns ou les autres avaient esquissées... C'est la part d'arbitraire de toute création. Et j'insiste sur le "semblent" dans me phrase précédente, car nous comparons là souvent des textes de différentes périodes.

Tout cela est très intéressant pour espérer comprendre un peu mieux, comme à chaque fois, comment fonctionne le processus créatif de Tolkien. Et si on en doutait encore, c'est un nouvel exemple qu'il n'y a pas une vérité (que nous ne connaitrions pas parce que tout n'a pas été publié) mais au contraire un foisonnement d'idées changeantes, de telle sorte que plus nous avons de textes, moins l'idée même d'une vision "finie" et définitive des langues de Tolkien apparaît possible. Il y a des questions auxquelles toute nouvelle publication n'apporte pas de réponses, il y a des faits tenus pour certains qu'une nouvelle publication contredira. (Qui aurait mis en toute par ex. que le govannen du SdA est le participe du *govad- inf. gevedi des Etymologies? C'était sans aucun doute "vrai" (et explicable méthodologiquement) au moment où Tolkien rédigea ce texte, n'empèche que PE17 nous en propose une autre interprétation tardive, Tolkien ayant tenté de re-interpréter ce terme différemment parce qu'il butait sur un problème de mutation (lui aussi pertinent, méthodologiquement...)



A cet égard, je me permets de rebondir sur la façon dont les discussions ici semblent avoir été perçues:

jean person a écrit :(...) si tel est le cas alors vous aviez raison et j'avais tord.
Belgarion a écrit :Ce qui est surtout bien, c'est que vous allez pouvoir trancher en toute sérénité
Elendil a écrit :Mais c'était finalement bien vu de la part de jean person que de proposer cette solution

Tort/Raison...

Il importe vraiment peu de savoir qui a raison ou a tort. A aucun moment cela n'a été ma posture, il me semble pourtant avoir essayé de la dire clairement, en prenant bien des précautions de forme. La part d'arbitraire, disais-je plus haut : on peut tomber "juste" au hasard même avec de mauvais arguments, on peut se "planter" même avec de bons arguments. La seule validité intrinsèque de nos discours est celle de leur méthode. C'est cette absence de méthode que j'ai reproché à Jean - dans son approche enthousiaste mais un peu brouillonne, il a jeté quelques pièces en l'air. Certaines retombent sur le côté pile, d'autre face, mais pour pousser la comparaison, leur coincidence avec le même jeu de pièces lancées par Tolkien ne saurait alors qu'être fortuite.

Je pense que de part leur double nature interne et externe, les langues de Tolkien ne se prêtent pas à une approche purement linguistique. Nous ne pouvons être qu'en pleine meta-linguistique.

Trancher/Solution...

On ne peut pas trancher quand il n'y a pas de solution (cf. l'exemple de govannen plus haut... un autre exemple qui me revient à l'esprit est celui d'Emyn Arnen dont la "solution" donnée par un VT ne permet apparemment pas, a priori, d'expliquer les formes comme Lonnath-Ernin apparaissant dans les brouillons du texte).

Didier.

EDIT: Pour les anglophones, je complète avec ce lien où Carl Hostetter développe certains points similaires à ce que je dis ci-dessus.
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#33
Kloczko a écrit :Oui, on peut vraiment faire dire ce qu'on veut à la langue noire.... Cette analyse est digne dun grand n'importe quoi.

Un délire qui ne tient en aucun cas compte de la linguistique (externe), ni interne (les indiquations de Tolkien). On va droit dans le mur... Mais bon, certains, c'est leur monde imaginaire perso qu'ils plaquent sur celui de Tolkien...

Disons que je réagissais à ça, également.

Que l'analyse de jean person ait quelque peu manquée de rigueur, sans doute. Qu'il n'ait pas pris connaissance de toutes les analyses portant sur la langue noire avant de rédiger son essai, certainement. Mais je ne le vois pas avoir manqué d'honnêteté intellectuelle (péché capital s'il en est, et contre lequel Hostetter s'insurge à bon droit).

En conséquence de quoi, il eut été de meilleur ton que certains critiquent son essai d'une façon constructive (ce qu'a fait Didier) plutôt que de le condamner sans retour. Et ce d'autant plus que le corpus plutôt réduit de la langue noire permettait effectivement plusieurs interprétations, comme je l'avais souligné dans mon premier message.

Il n'y a rien qui m'irrite plus que de voir certains s'ériger en "gardiens de la tradition", et, sous couvert de méthode, s'efforcer de tuer dans l'œuf toute conception qui soit un tant soit peu divergente de la leur. C'est bien parce que l'on étudie ici un cas de méta-linguistique qu'il convient de garder l'esprit ouvert en toutes circonstances. Je ne doute pas que nous aurons encore beaucoup de surprises dans les années qui viennent.
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#34
Hisweloke a écrit :Tort/Raison...

Il importe vraiment peu de savoir qui a raison ou a tort.

Je suis d'accord avec vous la-dessus.

Hisweloke a écrit :A aucun moment cela n'a été ma posture, il me semble pourtant avoir essayé de la dire clairement, en prenant bien des précautions de forme.

Désolé vous m'aviez laissé sur l'impression du contraire, ce pourquoi j'avais fait ma dernière intervantion...
jean person a écrit :(...) si tel est le cas alors vous aviez raison et j'avais tord.
...dans le but de vous satisfaire et de clore le sujet.

Hisweloke a écrit :La seule validité intrinsèque de nos discours est celle de leur méthode. C'est cette absence de méthode que j'ai reproché à Jean - dans son approche enthousiaste mais un peu brouillonne,

Si nous ètions ici, discutant d'une passage du Thenakh ou de la Basourah, alors je ferais montre d'une plus grande rigueure méthodologique. Hors ce n'est pas le cas.

Hisweloke a écrit :...il a jeté quelques pièces en l'air. Certaines retombent sur le côté pile, d'autre face, mais pour pousser la comparaison, leur coincidence avec le même jeu de pièces lancées par Tolkien ne saurait alors qu'être fortuite.

Si j'aurais fais des rapprochement, disons, entre le BS et l'ougharit; ce que vous dites serais juste. Mais, vu que les méthodes conventionnels ne peuvent s'appliquer ici, à cause de l'artificialité du sujet qui, comme vous le dites vous-même, découle de l'interelation de l'évolution "externe" et "interne" du monde de Tolkien; mais ici j'ajouterais:et le caractère innachevé de son oeuvre. J'ai donc choisi la méthode la plus simple et primitive pour trouver d'où Tolkien avait pus faire sortir cette phrase: chercher les "coincidences". Et oui, j'ai commencé pas les langues elfiques de Tolkien, d'ailleurs plusieurs raisons "internes" justifiaient d'y voir une parenté:
1)l'origine la plus certaines que Tolkien avait considéré, étais elfiques. (oui oui je sais ce que dit "Myth transformed", d'ailleurs le soleil et la lune ont toujours existé et les silmarillions tel que nous les avons présentement serait une version contaminée par des légendes humaines à l'époque où Sauron pervertissait les Numénoréans)
2)Tolkien lui-même a, comme je l'ai mentionné antérieurement, mentionné des emprunts du BS au S.
[ici je commence à être fatiguer je reviens du travaille, les enfants piailles à mes basques et je ne sais pas quand j'aurais le temps pour finir cette envois si je le sauve comme brouillon. Donc... oui je ce sera un autre envois brouillons]
j'abrève ici les justifications donc.
Toujours est-il que, malgré les dévellopements subséquents, vous n'avez jamais répondu (Didier ou EJK) à ma question; hormis l'analyse préliminaire de la dites phrase, il n'y a rien qui justifiait de lire CVCC-VC-VC plutot que CVC-CVC-VC.

Soites, l'advenue vous a donné raison mais comme vous le dites vous-même ce n'est pas le but que nous recherchons ici, n'est-ce pas?
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#35
jean person a écrit :Si nous ètions ici, discutant d'une passage du Thenakh ou de la Basourah, alors je ferais montre d'une plus grande rigueure méthodologique. Hors ce n'est pas le cas.
En quoi Tolkien demande-t-il moins de rigueur ?
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#36
jean person a écrit :
jean person a écrit :(...) si tel est le cas alors vous aviez raison et j'avais tord.
...dans le but de vous satisfaire et de clore le sujet.

C'eût été dommage... Je ne demande surtout pas à être "satisfait" et à avoir le dernier mot. Ce serait triste... (et c'est finalement loin de clore un sujet, tout au plus cela le laisse ouvert, dans l'expectative... Seuls les plus bornés s'en satisferont -- Non je n'ai pas cité d'acronyme en trois lettres Twisted Evil ).

jean person a écrit :Soites, l'advenue vous a donné raison mais comme vous le dites vous-même ce n'est pas le but que nous recherchons ici, n'est-ce pas?

Ce n'est pas ce pas ce que nous recherchons non, parce que les choses sont loin d'être aussi simples.

D'un côte PE17 p. 11:
burzum, darkness (cf. búrz, dark, adjective)

De l'autre PE17 p. 12:
"... a particularizing particle or 'article' um ..."

Quant à savoir, dès lors si -um est une terminaison nominale (~-ness, ma théorie ci-dessus) ou un article (ta théorie)... Ca se trouve, tu as raison -- On pourrait certes argumenter sur les guillemets autour de 'article', et sur ce que peut bien être une 'particularizing particle' (ça reste plus vague qu'un nominalisateur). Reste (pour moi) qu'on n'est guère plus avancé en fait sur ce point particulier Wink

jean person a écrit :Toujours est-il que, malgré les dévellopements subséquents, vous n'avez jamais répondu (Didier ou EJK) à ma question; hormis l'analyse préliminaire de la dites phrase, il n'y a rien qui justifiait de lire CVCC-VC-VC plutot que CVC-CVC-VC.

Je n'avais pour ma part simplement pas compris que ta question se posait en ces termes.

P.S. tu reconnaitras quand même, j'espère, que je me suis échiné à argumenter un certain nombre de point sur ce fuseau. Ca fait deux fois que tu accoles mon nom à celui d'EJK, et ça me fait un peu mal d'imaginer que dans ton esprit tu ne distingues peut-être pas son "c'est du n'importe quoi" de ma tentative de discuter et de mes ouvertures...

Je peux donner mes éléments d'intuition sur ce sujet, avec beaucoup de réserve. Ils tiennent principalement en deux points successifs (et malheureusement PE17 n'y répond pas, surtout pour le deuxième point... j'ai peut-être "tort").

1. durbatuluk, thrakatuluk, gimbatul, krimpatul: en comparant on est déjà, bêtement statisquement et par défaut, tenté de séparer X-atul(-uk). Je reconnais que l'argument est "faible": si on faisait la même chose en sindarin, sur la seule base que les consonnes sont différentes avant le -at, on risquerait fort de se planter en raison des mutations consonantiques... Alors avec 4 mots seulement... Une variation d/p (voisée/non voisée) resterait effectivement possible (ce qui est plus ou moins ce que tu as suggéré). Notons cependant que le -k- de thrakatuluk serait difficilement explicable dans ce cas. Donc par économie de moyen (mon rasoir d'Occam approximatif), c'est la solution la plus "simple" (= celle qui évite, par rapport à ta proposition, de proposer *-bat-, *-kat- et *-pat- comme termes indépendants).

2. Deux mots semblent clairement triconsonantique (burz, nazg), d'autres bilitères (lug). On sait que pour le khuzdul et pour l'adunaic, Tolkien s'est inspiré des langues sémitiques, où les racines consonantiques sont souvent trilitères, et parfois bilitères. Ce n'est alors qu'une simple piste intuitive, tout aussi "faible" à bien y regarder. Mais durb- pourrait y entrer... et thrak- aussi à condition de le lire comme tʰrak- (avec aspiration du t en tʰ aspiré/éjectif, plutot que de lire ici un θ... question qui n'est pas aussi anodine qu'il y paraît)... Eventuellement gimb-, krimp- aussi, à la condition d'y lire une nasalisation de la labiale finale après une voyelle (ce qui donnerait un degré zéro °GIB bilitère et °KRIP trilitère).

3. Il y a en fait un troisième point, encore plus faible que les précédents, qui tient du "constructivisme". En supposant un -at- "verbal", un -ul "pronom" et un -ûk "quantifieur", je dispose de bien plus plus de structures grammaticales que dans ton hypothèse (permettant d'imaginer une vaste structure linguistique, par ex. *burzat = "pour enténébrer", *ghashatulûk "pour les enflammer tous"... C'est satisfaisant intellectuellement, mais c'est évidemement illusoire, aussi ne donnerais-je pas ça pour un point "essentiel" (et encore moins comme ressortant d'une quelconque "méthode"). Néanmoins cela présuppose que Tolkien ait tenté de donner une structure même à cette langue mineure, et pas uniquement du vocabulaire. C'est tentant...

Beaucoup d'hypothèses, peu de certitudes. Mais si tu relis à présent mes précédents messages, tu verras que je n'ai pas fait autre chose que de poser des questions (je te redonne mon premier message "Pourquoi considérer?", "Quelle est la raison?", "Pourquoi exclure?", un de mes messages suivants "Comment l'expliquerais-tu?" -- en interrogeant la méthode et le raisonnement, sans préjuger de la théorie.

Moi non plus je n'ai pas eu mes réponses Wink

Et même avec un PE17 sous la main, sur ce sujet je reste tristement, aridement sans guère plus de certitudes(*), n'est ce pas?

Amicalement.

Didier.
(*) Parfois Tolkien est peut-être en-deça de nos espérances. Je trouve ainsi son explication pour le sindarin lebethron dans ce même PE17 un brin inférieure techniquement à celle que j'avais méthodiquement tentée un jour. Mais ainsi en est-il... Mais il a pour lui, ne nous en déplaise, "l'arbitraire" du créateur. Cependant pour tenir un discours structuré sur ses langues, nous ne pouvons nous satisfaire du même arbitraire pour nous-mêmes.
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#37
Meneldur a écrit :
jean person a écrit :Si nous ètions ici, discutant d'une passage du Thenakh ou de la Basourah, alors je ferais montre d'une plus grande rigueure méthodologique. Hors ce n'est pas le cas.
En quoi Tolkien demande-t-il moins de rigueur ?

Parce que l'hébreu est une langue réelle, dont l'évolution n'est pas que le fruit du caprice d'un individu, qui cherchait à justifier l'existance de certaines formes finales voulues. Tolkien considérait l'invention de ses langues plus comme un oeuvre artistique; il les créait en vue d'un certain esthétisme particulier et cherchait à les justifié par des ethymologies artificiellement dévellopé subséquament. Ses visions d'esthétisme et les procédés de justification pouvait changer dans le temps; et la trame historique interne, pouvait elle aussi être changé selon son caprice, comme en témoigne justement "Myth Transformed".
Si l'on veut être vraiment critique, l'on pourrait faire remarquer, que Tolkien attribuait des lois phonétiques, observées sur les langues Indo-européennes humaines, à des êtres éternels; et ce, sans aucunes justifications quant à la cohérence psychologique ou sociologique, que ce soit synchronique ou diachronique.
Supposant donc, ipso facto, que: "c'est le temps qui passe qui faisait évoluer ces langues". Alors qu'il serait plus avisé de considérer le "changement des générations" comme vitesse d'évolution des langues(par changement de génération, j'entends: la mort d'une cohorte, pas la naissance d'une nouvelle).
Deplus, une langue est une structure où tous les éléments sont interdépendants et c'est en fonction des cette structure "synchronique" que les évolutions "diachronique" ce justifient. L'évolution ou la confusion des phonèmes sont justifiés, principalement, par la rarification de l'usage de certains, ce causé par les prépondérances lexicales d'usage, pas seulement par l'accélération et/ou la facilitation de l'élocution.

Mais bon, c'est certainement du n'importe quoi encore, mais c'est mon opinion.
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#38
Mon message se voulait une réponse provocatrice à cette phrase qui ne l'était pas moins, et une approbation de ce que disait Hiswelokë un peu plus haut (on ne peut nier que ton premier message fait penser à une réflexion hasardeuse et lancée de façon apparemment irréfléchie, comme des « pièces jetées en l'air », pour reprendre cette image). Et je n'appelais clairement pas une critique de la méthode de Tolkien, étant donné que je n'y connais que pouic en linguistique. Mais n'empêche, qu'importe les intentions de Tolkien, l'étude de ses langues ne demande pas moins de rigueur que l'étude de toute autre langue (ou de n'importe quoi d'autre).
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#39
Personnelement je ne vois pas comment, par rigueur je pourrais trouver ce qu'il a choisit par caprice.
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#40
PE 17, p18: S ASFALOTH,name of white horse; of uncertain original meaning, bit probably= ast-faloth(S ast, light or heat of sun [...];faloth, a large (foamy) wave; sc. "sunlit foam")
Won't do, since Q áze is from "GAS"
[...]
PE 17, p48: B GHÂSH, asserted to be a word for "fire" in most orkish dialects.

PE17, p148: AS-, warmth. Q âze, âre (ari-), warmth, especially of the sun sunlight.[...]
[S aur is not related to àre]
UR- has a similar sense. urya-, be hot; urin, byname of anar auri-, heat, period of the sun. Cf. Saur "a whole day", Q aure, day as opposite to night.

WJ,HoME11 p401: V aħaraigas. said to mean 'appointed heat'.
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#41
Et ?
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#42
J'y vois un rapprochement (possiblement justifié) entre la racine elfique GAS, qui donna le Q. áze "chaleur, en particulier celle de la lumière du soleil" et le mot NP. ghâsh "feu (dans la plupart des dialects orquins)".

Rapprochement qui viendrait donc à l'appui de l'inspiration quenya du Noir Parler (argument avancé plus haut), je présume.

Ce qui est par contre encore plus intéressant, je trouve, c'est la différence entre le brouillon et la forme définitive de la glose de ghâsh.

Dans le brouillon, Tolkien dit qu'il s'agit d'un mot "genuine orkish" (commentaire que l'on pourrait interpréter par : "provenant de la source originelle des langues orquines, à savoir le Noir Parler") ; dans la version définitive, il signale "in most orkish dialects" : cela laisse donc la porte ouverte à ce que ce mot ne provienne en fait pas du Noir Parler.

Je m'interroge donc : connaît-on l'adûnaïque pour "feu" ? La comparaison pourrait être intéressante.
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