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+--- Sujet : Déchiffrage de l'inscription de l'Anneau (/thread-3437.html)
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Déchiffrage de l'inscription de l'Anneau - jean person - 24.05.2007
DURbat:to command
->TUR(ety.395)power, control, mastery, victory(...)
GIMbat:to find
->GLIM(WJ.337)gleam, glint(...).PARTICULARLY APPLIED TO LIGTH OF EYES; not Q. S glintha- GLANCE (AT), glînn.
KRIMpat:to bind
->KHIM(ety.364)stick, cleave,adhere.(...)
*Bat/Pat: particule verbal active, le consonne initiale s'accomode avec la consonne initiale de l'element précédent, ce traduisant par "faire, action de..."
->(aucune reférence à ce jour)
donc
*Dur: commandant,chef
*Gim:oeil, vision
*Krim:lien, chaîne
ThraKAT:to bring
->GAT(ety.358)Q atsa catch, hook, claw; N gad-, gedi catch.
THRA:particule verbal imperative, que l'on traduirait par "que soit"
->athara(WJ"esse".399)appointed
donc
*Kat:main, poigne, griffe, saisie.
(édité)
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - ISENGAR - 24.05.2007
jean person a écrit :-"durbat" fait que les porteurs des anneaux entendront la voix de son maître(Sauron), comme Frodo;
-"gimbat" fait que les porteurs des anneaux verront l'Oeil qui les cherches, comme Frodo;
-"krimpat" fait que les porteurs des anneaux sont enchaînés au ténèbres, comme les nazgul;
ces trois verbes sont se que l'anneau unique fait au porteurs des anneaux...
-"Thrakat" c'est ce que l'anneau fait FAIRE par les porteurs des anneaux, par compulsion.
Intéressant...
Vus comme ça, les versets de l'Anneau ressemblent à une sorte de formule d'enchantement de l'objet.
I.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Hisweloke - 24.05.2007
Citation :TUR(ety.395)power, control, mastery, victory(...)
GLIM(WJ.337)gleam, glint(...).PARTICULARLY APPLIED TO LIGTH OF EYES; not Q. S glintha- GLANCE (AT), glînn.
KHIM(ety.364)stick, cleave,adhere.(...)
Première question de méthode et de rigueur, pourquoi considérer que les racines elfiques primitives pourraient expliquer les termes de l'inscription de l'anneau, qui sont en langue noire? D'autant que les autres termes identifiables (je pense à burz, agh, nazg, ishi...) ne présentent aucune parenté avec l'elfique. En toute rigueur, on se devrait de reconnaître qu'il s'agit de deux langues différentes. Du coup, d'éventuelles ressemblances avec l'elfique ne sont pas nécessairement sans intérêt (en termes comparatifs) mais ne sauraient seules servir de preuve. D'ailleurs dans l'énumération ci-dessous, on peut sérieusement douter du rapprochement avec GLIM, les sens donnés sont quand même loins de coincider.
Citation :DURbat / GIMbat / KRIMpat => *Bat/Pat: particule verbal active, le consonne initiale s'accomode avec la consonne initiale de l'element précédent, ce traduisant par "faire, action de..."
Seconde question de méthode, quelle est la raison d'exclure thrakat- de cette interprétation (si ce n'est qu'il ne la satisfait évidemment pas...)? La segmentation habituelle dans les interprétations données jusqu'à présent est gimb-at-, durb-at-, krimp-at-, thrak-at-, faisant de -at- soit la marque de l'infinitif soit la marque d'un causatif ("pour"). A l'épreuve du Rasoir d'Occam, cette interprétation est beaucoup plus satisfaisante (plus simple, plus régulière et concordante avec la traduction anglaises)
Citation :THRA:particule verbal imperative, que l'on traduirait par "que soit" ->athara(WJ"esse".399)appointed
Cette fois-ci, rechercher une éventuelle parenté entre la langue noire et le valarin (ou d'ailleurs le khuzdul des Nains d'Aule) peut mieux se défendre qu'avec l'elfique, vu que Sauron est un Maia... Il y a d'ailleurs quelques congruences intéressantes (*-gas dans le valarin Atharaigas peut faire penser à ghâsh en parler orque et les sens "feu, chaleur" se correspondent assez bien, de même que nazg peut être comparé au valarin anashkâd, etc.). Cela dit, "que soit" est un peu une locution gigogne dans laquelle on pourrait tout mettre sans que ce soit très convaincant.
Citation :+UM:suffixe d'article défini; ainsi BurzUM="THE darkness", non pas "the darkNESS".
Ou alors -um = -ness (nominalisateur), justement, pourquoi exclure cette hypothèse sans autre forme de procès? Le seule attestation de *burz, me semble-t-il, est dans "Lugburz" = "tour sombre", soit a priori un adjectif, donc c'est loin vraiment d'être exclu! Là encore, le Rasoir d'Occam...
Qu'en pensez-vous ?
Didier.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 25.05.2007
ISENGAR a écrit :Intéressant...
Vus comme ça, les versets de l'Anneau ressemblent à une sorte de formule d'enchantement de l'objet.
à vrai dire je le vois plus comme des directive À l'anneau, qui est une partie de Sauron, "avec sa volonté propre", je le vois donc comme un INTELLIGENCE ARTIFICIEL, la furmule n'a, en soi, aucun pouvoir, ce n'est pas la phrase qui fait qu'elle est magique, c'est l'anneau qui est magique et qui accomplis ce que la phrase lui dicte.
oui, j'ai vue ton commentaire, hisweloke, je n'ai que peu de temps cette semaine, incluant ce weekend; ce qui m'est necessaire pour répondre adéquatement à tes propos, patience donc.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Elendil - 25.05.2007
D'une façon générale, je pense que le corpus de la Langue Noire est si réduit qu'il y aura probablement plusieurs interprétations possibles de ce qui est connu. Le seul atout que nous avons est que Tolkien a affirmé que la Langue Noire était en grande partie dérivée du Valarin [Ref. ?]. Évidemment, ce n'est pas comme si nous avions une connaissance extraordinaire du Valarin...
Dans l'ensemble, cette reconstitution me paraît ingénieuse, mais j'aurais tendance à suivre Hiswelokë au sujet de la segmentation "dur-bat" vs. "durb-at".
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Kloczko - 19.06.2007
Elendil Voronda a écrit :D'une façon générale, je pense que le corpus de la Langue Noire est si réduit qu'il y aura probablement plusieurs interprétations possibles de ce qui est connu. Le seul atout que nous avons est que Tolkien a affirmé que la Langue Noire était en grande partie dérivée du Valarin [Ref. ?]. Évidemment, ce n'est pas comme si nous avions une connaissance extraordinaire du Valarin...
Dans l'ensemble, cette reconstitution me paraît ingénieuse, mais j'aurais tendance à suivre Hiswelokë au sujet de la segmentation "dur-bat" vs. "durb-at".
Je vous donne les pages où j'ai analysé il y a pls années le passage en question ? Oui, non... ? Par ce que c'est de plus en plus marrant de voir à quel point on oublie ici et là sur le Net en général de citer ses sources...
Oh ! j'ai des idées !...
Oui, on peut vraiment faire dire ce qu'on veut à la langue noire.... Cette analyse est digne dun grand n'importe quoi.
Un délire qui ne tient en aucun cas compte de la linguistique (externe), ni interne (les indiquations de Tolkien). On va droit dans le mur... Mais bon, certains, c'est leur monde imaginaire perso qu'ils plaquent sur celui de Tolkien...
elfiquement vôtre,
EJK
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Elendil - 19.06.2007
Je prends toujours grand soin de citer mes sources dans la mesure du possible (quand on publie des articles scientifiques, on prend vite l'habitude).
Malheureusement, 90% de mes bouquins (ce qui comprend vos deux dictionnaires, M. Kloczko) sont restés de l'autre côté de l'Atlantique. Et il se faudra encore quelques mois avant que j'ai une chance de les chercher.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Lomelinde - 20.06.2007
Kloczko a écrit :Je vous donne les pages où j'ai analysé il y a pls années le passage en question ? Oui, non... ? Par ce que c'est de plus en plus marrant de voir à quel point on oublie ici et là sur le Net en général de citer ses sources...Et c'est tout aussi amusant de ne pas indiquer que les idées, on n'est pas le seul à les avoir eu, et que d'autres avant nous y ont pensé.
Oh ! j'ai des idées !...
Helge a ses torts pour certaines choses, mais lui, en attendant, propose au moins des choses qui sont disponibles gratuitement en ligne, qui sont référencées et qui sont intéressantes :
HKF a écrit :But there were also other sources for Black Speech vocabulary. The word for "ring" was nazg, very similar to the final element in the Valarin word mâchananaškâd "the Doom-ring" (WJ:401, there somewhat differently spelt). Being a Maia, Sauron would know Valarin; it could indeed be his "mothertongue", to use the only term available. If it seems blasphemous to suggest that the tongue of the Gods may have been an ingredient in Sauron's Black Speech, "full of harsh and hideous sounds and vile words", it should be remembered that according to Pengolodh, "the effect of Valarin upon Elvish ears was not pleasing" (WJ:39. Morgoth, technically being a Vala, must have known Valarin (or at least picked it up during the ages he was captive in Valinor). According to LR:178 he taught it to his slaves in a "perverted" form. If so, Valarin naškâd "ring" may have produced nazg in one Orkish dialect of the Second Age, from which Sauron took it.
Ensuite, un petit tour du côté du HoMe V p. 178 :
Tolkien a écrit :Of other tongues than the Oromian speeches, which have yet some relationship therewith, little will here be said. Orquin, or Orquian, the language of the Orcs, the soldiers and creatures of Morgoth, was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth. But the speech which he taught he perverted wilfully to evil, as he did all things, and the language of the Orcs was hideous and foul and utterly unlike the languages of the Qendi. But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished.
Mais on trouve bien spur d'autres influences dans la langue noire, comme l'indique le HoMe XI (WJ p. 390) :
Tolkien a écrit :The word uruk that occurs in the Black Speech, devised (it is said) by Sauron to serve as a lingua franca for his subjects, was probably borrowed by him from the Elvish tongues of earlier times. It referred, however, specially to the trained and disciplined Orcs of the regiments of Mordor.
On notera dans ce cas particulier que les Etymologies (HoMe V)n'étaient pas complètes et que le VT 46 (qui, de paire avec le VT 45, présentent un correctif aux Etymologies) nous indique (p. 20) qu'il existe une racine elfique URUK vide (i.e. sans dérivés).
Kloczko a écrit :Un délire qui ne tient en aucun cas compte de la linguistique (externe), ni interne (les indiquations de Tolkien). On va droit dans le mur... Mais bon, certains, c'est leur monde imaginaire perso qu'ils plaquent sur celui de Tolkien...Et un message qui ne nous instruit pas davantage... Merci de développer.
Kloczko a écrit :elfiquement vôtreHumainement vôtre
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 08.08.2007
premièrement, je ne suppose pas, a priori, que le blackspeech ait été influencé par les langues elfiques (Gul, Uruk sont deux exemple connue)
Hors, j'ai vus la conjonction de cohordination "et" se dit "ar" en quenya, puis "agh" en B; puis j'ai remarqué par pure hazard que "Dur" et "Tur" avaient sensiblement la même signification. Alors, avant de pretendre que ce n'était que des coincidence, j'ai cherché pour m'assurer qu'il n'y en avait pas d'autre, mais j'en est trouvé, pour chacun des verbes de cette satané phrase. peut-être est-ce un manque de rigueur ou de méthode mais bon les coincidence sont là.
5 élements pouvant être rapprochés à l'elfique, sur 9 (en excluant les répétitions).
Je crois que les probabilitées sont plus de rigueurs, ici, que le "rasoir d'Occam", qui n'a rien de scientifique, soit dit en passant.
Soit! c'est du n'importe quoi pour le reste, mais vue l'étendu du corpus du BS, 2 phrases et quelques mots par-ci par-là, on ne peut pas reconstituer une langue avec si peu; je crois que vous en conviendrai EJK. Cependant mon explication a le mérite d'être simple, pour ne pas dire simpliste, ce qui la qualifie au "rasoir d'Occam", n'est-ce pas Didier ;D
De toutes fâçons j'ai spécifié, justement, que ce n'étais "de pure spéculation, sans référence"
Personnelement, je suis un peu déconcerté; je m'attendais à beaucoup plus vennant de votre part, EJK et Didier. C'est pourquoi j'ai mis du temps à répondre. Mais je ne vois pas comment vous pouvez vous entêter à lire Gimb, Thrak, Krimp et Durb; alors que vous n'avez absolument rien, pour justifier une tel lecture, qui soit plus riguoureux que l'ensemble de "coincidences" que je fais remarquer.
Je ne crois pas que mes spéculations soit vérité, bien aux contraire; mais je m'attendais à ce que vous en formuliés de plus étoffer, compte tenu de vos connaissances sur le sujet.
D'ailleurs, comment deux langues peuvent-ils partager une tel similitude, sur un élement aussi fondamental d'une langue, "ar" et "agh", sans qu'elles ne partagent une origine commune, qui-plus-est, elles ONT une origine commune: Tolkien
et à ce que je sache, il n'à rarement attribué des sens, à des phonèmes, de fâçons purement arbitraire, sans explication "interniste"; il ne pouvait pas ignorer cette coincidence, si elle en était une, et sinon alors....à vous de répondre, vous qui êtes si fin.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Elendil - 08.08.2007
Comme je l'ai signalé plus haut, ma connaissance du Noir Parler est plutôt réduite. Pas vraiment une langue attractive, en ce qui me concerne.
Ceci dit, j'ai examiné le corpus existant (ce qui est assez rapide), et il semblerait bien que la Langue Noire ne distingue pas les noms définis des noms indéfinis (cf. la malédiction de l'Orque du Mordor). Donc a priori le suffixe -um serait plutôt un substantif (-ness) qu'un article défini.
Évidemment, on peut arguer que la malédiction de l'Orque est dans une variante débasée du Noir Parler, et que la version originelle de ce language pourrait contenir un article défini. Dans ce cas, j'examinerais plutôt ishi ceci dit. Après tout, quitte à mentionner les similarités entre quenya et Langue Noire, il peut être intéressant de remarquer que l'article défini est i en quenya. Et que le locatif se forme à partir d'un suffixe -ssë. Ce qui pourrait donner i-shi 'in the'. Mais ce n'est qu'une spéculation nocturne...
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 08.08.2007
J'avais remarqué le fais aussi concernant ishi, hors j'ignore l'ethymologie de -sse; aussi l'on pourrait voir une construction (article)"i" + particule "si" (here,this,now). Mais c'est pas très concluant.
Pour -um j'ai jongler entre plusieurs hypothèses, desquelles aucunes ne me semble satisfaisant. J'ai simplement mentionner celle que je considérais sur le moment. Mais comme l'autre à dit: "c'est du n'importe quoi."
P.S. je risque de passer encore un mois ou deux avant mon prochain message, je reste vivant malgré tout
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Lomelinde - 09.08.2007
En attendant que je finisse de monter mon site, je vous propose déjà de consulter ma traduction française (autorisée) de l'article sur la langue noire paru dans le VT26 téléchargeabler ICI.
C'est très court mais il y a probablement quelques informations qui vous intéresseront.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Gamilrukhs - 09.08.2007
Citation :Citation :Elendil Voronda a écrit :
D'une façon générale, je pense que le corpus de la Langue Noire est si réduit qu'il y aura probablement plusieurs interprétations possibles de ce qui est connu. Le seul atout que nous avons est que Tolkien a affirmé que la Langue Noire était en grande partie dérivée du Valarin [Ref. ?]. Évidemment, ce n'est pas comme si nous avions une connaissance extraordinaire du Valarin...
Dans l'ensemble, cette reconstitution me paraît ingénieuse, mais j'aurais tendance à suivre Hiswelokë au sujet de la segmentation "dur-bat" vs. "durb-at".
Je vous donne les pages où j'ai analysé il y a pls années le passage en question ? Oui, non... ? Par ce que c'est de plus en plus marrant de voir à quel point on oublie ici et là sur le Net en général de citer ses sources...Rolling Eyes
Oh ! j'ai des idées !...
Oui, on peut vraiment faire dire ce qu'on veut à la langue noire.... Cette analyse est digne dun grand n'importe quoi.
Un délire qui ne tient en aucun cas compte de la linguistique (externe), ni interne (les indiquations de Tolkien). On va droit dans le mur... Mais bon, certains, c'est leur monde imaginaire perso qu'ils plaquent sur celui de Tolkien...
elfiquement vôtre,
EJK
Petite parenthèse avant de commencer, je trouve vraiment ça déplacé, irrespectueux, dégradant, et très bas de votre part Mr Kloczko que de juger comme ça jean person. Il a effectué un travail, il a sans doute fait des recherches, et il propose ici quelque chose (contrairement, je suis désolé de vous le dire, à votre dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques; qui, sur la Langue Noire, ne fait que recenser une liste de mots en langue noire, et puis ajouté à ça une ou deux démonstrations; le tout meublé par quelques paragraphes sur les orques et l'histoire (interne et externe) de la langue noire, mais rien donc de vraiment consistant sur cette dite langue...); la moindre des choses est donc de respecté son travail qui peut-être peut vous paraitre médiocre (de toutes façon j'ai bien l'impression que tout ce qui n'est pas en accord avec vous vous dérange), mais qui, je trouve, d'une part est nettement plus sujet à débat, bien que, d'autre part, il pourra sans doute être beaucoup plus constructif et instructif, même pour vous... Alors évidemment il y a sans doute des erreurs, et pour cause, cette "étude" est surtout basée sur des hypothèses, mais, et je tiens à vous le dire, vos travaux non plus ne sont pas exactes en tous point, j'en suis persuadé.
Bon, ceci dit, je vais repassé au sujet de la discution dans laquelle, il faut bien le dire, cette parenthèse n'a pas sa place...
Citation :DURbat:to command
->TUR(ety.395)power, control, mastery, victory(...)
GIMbat:to find
->GLIM(WJ.337)gleam, glint(...).PARTICULARLY APPLIED TO LIGTH OF EYES; not Q. S glintha- GLANCE (AT), glînn.
KRIMpat:to bind
->KHIM(ety.364)stick, cleave,adhere.(...)
*Bat/Pat: particule verbal active, le consonne initiale s'accomode avec la consonne initiale de l'element précédent, ce traduisant par "faire, action de..."
->(aucune reférence à ce jour)
donc
*Dur: commandant,chef
*Gim:oeil, vision
*Krim:lien, chaîne
Bon, je trouve que tout ça peut se tenir (bien que se ne soit que très difficilement vérifiable^^), sauf peut-être pour le -bat/-pat, où j'avais (et sans doute d'autre l'on fait) pensé à une particule verbal donc, mais exprimant plutôt le but, mais évidemment c'est plus classique...
Citation :ThraKAT:to bring
->GAT(ety.35
THRA:particule verbal imperative, que l'on traduirait par "que soit"
->athara(WJ"esse".399)appointed
donc
*Kat:main, poigne, griffe, saisie.
pourquoi pas "katpat"?
parce que...
-"durbat" fait que les porteurs des anneaux entendront la voix de son maître(Sauron), comme Frodo;
-"gimbat" fait que les porteurs des anneaux verront l'Oeil qui les cherches, comme Frodo;
-"krimpat" fait que les porteurs des anneaux sont enchaînés au ténèbres, comme les nazgul;
ces trois verbes sont se que l'anneau unique fait au porteurs des anneaux...
-"Thrakat" c'est ce que l'anneau fait FAIRE par les porteurs des anneaux, par compulsion.
Là par contre, je suis moins convaincus par ta théorie, jean. Si je te suis bien, tu traduirais donc par : qu'ils [les porteurs de l'anneau] soient liés dans les ténèbres ? Mais si, en fait c'est pas mal, et on pourrait déduire plus généralement que thra- introduit la voix passive, donc thrakat = être lié et par extension qu'il soit lié (oh là là! je sens que je dis n'importe quoi...!^^).
Citation :Burzum/lugburz/lugdush
*BURZ:dark,darkness
*LUG:tour
*DUSH:sorcier
->(aucune référance, simple déduction)
+UM:suffixe d'article défini; ainsi BurzUM="THE darkness", non pas "the darkNESS".
->(aucune référance, pure spéculation)
Oui, je suis dans l'ensemble d'accord, bien que je reste au -um nominaliseur, enfin ça on ne peut pas vérifier...
Citation :Ishi:into
->(aucune référence, pure spéculation)
ici je m'inspire du "U" (ugluk U bagronk...) qui signifie "to" que je compare à la particule hébraïque "Le" qui se traduit par "un mouvement vers" et "un appartenance à"; j'ai donc supposé que "I" serait analogue à la particule hébraïque "Be", qui se traduit par "dans, en , à l'intérieur de"; j'ai donc déduit que...
*SHI:particule verbale passive, se traduisant par "être".
pourquoi pas "Iburzum" au lieu de "Burzum-ishi"?
parce que le premier se traduirait par "l'enténébré" ou "the endarkened", alors que le second se traduit littéralement par "Ténèdre-LE-dans-être"
La aussi je pense que je préfère rester sur le ishi = dans, et je pense ne pas changer d'avis, d'autant plus que cette hypothèse est appuyé par le quenya -sse (désignatino locative).
Conclusion...
Bon, et bien c'est quand même une étude assez intéressante, ça change un peu des exemples basiques, même si c'est basé sur assez peu d'éléments concret (c'est beaucoup de suppositions). Alors évidemment, c'est très difficilement vérifiable, ce n'est pas vraiment en accord avec la traduction que donne Gandalf à Frodon, et puis ça donnerait une origine elfique importante à la Langue Noire, qui est censé être plus basé sur le Valarin, mais je continue à dire que c'est quand même bien, et même très bien; et puis ça a le mérite d'exister. Donc voilà, un grand bravo à jean, pour son travail, que beaucoup j'en suis sûr n'auraient pas osé faire !
Gamilrukhs.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Kloczko - 09.08.2007
Désolé de ne pas être d'accord avec vous. Mais je ne suis pas ici pour vous faire plaisir...
Et je le redirais autant de fois qu'il le faudra... c'est n'importe quoi, ni une "étude", ni une "réflexion (construite)".
La langue noire n'est pas un code d'une autre langue (soit : dans la langue X de notre monde un mot = un mot de la langue noire, c'est pas ainsi que T travaille).
Aucune des langues de T ne sont des "codes". Sauf sa toute première "langue" quand il été ado l'animalic et qui n'est donc pas une "langue". Alors je vous en prie...pas avec moi, j'ai passé l'âge de ces bêtises.
Edouard Kloczko
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Zelphalya - 09.08.2007
Kloczko a écrit :Mais je ne suis pas ici pour vous faire plaisir...On avait remarqué.
Un jour il faudra qu'on se décide à censurer les mots "bêtises", "âneries" et autres mots de vocabulaire dévalorisant.
Merci de rester dans le sujet et de nous épargner (l'un et l'autre) vos jugements dont on a que faire, vu qu'ils ne font pas avancer les choses. Contentez vous d'expliquer et justifier objectivement.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - aravanessë - 09.08.2007
Et peut-on quand même avoir votre analyse Mr Kloczko ? J'ai bien votre livre, mais ce n'est pas le cas de tous ici, ce serait sympathique.
A noter que l'explication proposée sur Ardalambion est en partie erronée je crois me rappeler.aravanessë
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 11.08.2007
Voilà! j'ai retiré ce qui étais "n'importe quoi", l'on va donc pouvoir se concentrer sur l'essenciel; je ne croyais pas que ce serais sur ces éléments que la discussion s'attarderais, je pensais que l'on était tous de grandes personnes, capable de focusser sur ce qui est pertinant et de laisser de côté le superflu.
Quoi qu'il en soit, mon propos est que:
1)"Sauron" a, apparament, élaboré sa langue à partir d'éléments, non seulement du Valarin, mais aussi de "l'elfique"; je dit elfique, car j'ignore exactement la/lesquelle/s, bien qu'il me semble que "gul" est un emprunt du Sindarin, je ne préfère pas m'aventurer là-dessus, pour l'instant.
2)Que la lecture "Durb-at-ul-uk", "Gimb-at-ul", "THRak-at-ul-uk" et "KRimp-at-ul" est erroné et se devrait d'être lus "Dur-bat-ul-uk", "Gim-bat-ul", THRa-Kat-ul-uk" et "Krim-pat-ul".
Si vous n'êtes pas d'accord avec l'un et probablement les deux points sus-mentionnés alors, il me semble qu'un forum est justement le lieu où l'on pratique des débats.
Notez que, pour qu'il y est débat, il est justement préférable que tous NE partage PAS la même opinion, ce à quoi je suis tout à mon aise.
Cependant, si vous ne voulez pas débattre votre point de vue de fâçons CIVILISÉ et RESPECTUEUSE, avec le souci du profit mutuel; alors taisez-vous et allez voir ailleurs.
Respectueusement votre,
dans l'espoir de collaborer à l'avancement des connaissances de tous et chacuns.
merci, et au plaisir de nous revoir en de meilleurs termes à ma prochaine visite.
@+
P.S.:merci Gamilrukhs, je commençais justement à m'interroger sur la pertinence de participer à des forum internet, ce à quoi je suis un néophite.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Elendil - 11.08.2007
Je me pose une question à ce sujet depuis pas mal de temps : à quel moment Tolkien a-t-il décidé que le quendien primitif ne dérivait pas du valarin ? On sait qu'à un moment, il imagina qu'Oromë ait enseigné le language aux Elfes, puis qu'il revint sur cette idée.
Plus spécifiquement, fut-ce avant d'écrire l'extrait du poème des anneaux en Langue Noire ou après ?
Si la réponse est après, c'est une raison logique pour que l'elfique et la Langue Noire se ressemblent d'un point de vue "externe". Si c'est chronologiquement le contraire, alors on peut envisager l'hypothèse d'une correspondance "interne" entre les deux langues avec un peu plus de sûreté.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Gamilrukhs - 12.08.2007
Citation :Plus spécifiquement, fut-ce avant d'écrire l'extrait du poème des anneaux en Langue Noire ou après ?
Il me semble bien (désolé, pas de référence...
) que Tolkien changea d'avis sur les langues elfiques vers la fin des années 50, début des années 60, et qu'à partir de ce moment, les Elfes possédaient un language propre, bien distinct du Valarin.Or, je crois me rappelé que la Langue Noire fut en grande partie imaginée lors de l'écriture du Seigneur des Anneaux (entre 1938 & 1954), époque à laquelle les langues elfiques étaient encore d'origine valarine, Tolkien ne changeant comme je l'ai dit d'avis que vers la fin des années 50.
Donc, comme l'a dit Elendil, il est normal que la Langue Noire et les langues des Elfes aient des points communs, puisque toutes ces langue descendent du Valarin (en partie au moins).
Mais, en plus d'une origine commune, il est certain que Sauron (et ses serviteurs) ait aussi empreinté directement des mots aux Elfes, comme on le voit pour gûl ou bien encore uruk...
Gamilrukhs.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Hisweloke - 15.08.2007
Jean Person a écrit :premièrement, je ne suppose pas, a priori, que le blackspeech ait été influencé par les langues elfiques (Gul, Uruk sont deux exemple connue)
Pour uruk, l'influence probable (mais pas nécessairement certaine) de l'elfique primitif est effectivement indiquée par Tolkien, cf. la citation donnée par Lomelinde.
Mais pour gûl, sauf erreur de ma part, tout ce que nous avons est l'entrée "Ringwraiths" du Guide to the names in the LoTR, où Tolkien indique: "This is a translation of the Black Speech Nazgûl, from nazg 'ring', and gûl, one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will. (...)".
sauf oubli de ma part, encore une fois, le rapprochement avec le sindarin (n)gûl (dont le sens initial de savoir et d'étude a glissé vers "savoir perverti ou maléfique, sorcellerie, nécromancie") est tentant, certes, mais nullement attesté. Je suis preneur d'une référence contraire... Ceci dit, une influence sindarine me paraîtrait assez difficile à expliquer ici.
Je ne dis pas que c'est impossible, mais en tout état de cause, mon discours ici relève de la méthode (ce qui est "connu" est ce qui est attesté et référencé, le reste est "déduction").
Jean Person a écrit :je m'attendais à beaucoup plus vennant de votre part, EJK et Didier. (...) Mais je ne vois pas comment vous pouvez vous entêter à lire Gimb, Thrak, Krimp et Durb; (...)
Je ne me suis entêté à rien, je n'ai pour ma part et dans l'essentiel fait que poser des questions de méthode suite à un message qui était pour le moins laconique dans ses principes, en dépit de son titre présomptueux.
Jean Person a écrit :5 élements pouvant être rapprochés à l'elfique, sur 9 (en excluant les répétitions).
Sauf à inventer de nouvelles règles linguistiques, un rapprochement entre KRIM- et GIM- en BS et KHIM- et GLIM- en proto-elfique est difficile à faire passer. Comment l'expliquerais-tu? On ne peut pas juste s'amuser à supprimer ou intercaler des lettres...
Les autres rapprochements sont tout aussi discutables, disons avec une grosse barre d'incertitude...
Jean Person a écrit :Je crois que les probabilitées sont plus de rigueurs, ici, que le "rasoir d'Occam", qui n'a rien de scientifique, soit dit en passant.
Si l'on va par là, bien sûr, des probabilités sur un si petit nombre d'événements et avec de telles incertitudes, ce n'est guère plus scientifique.
Jean Person a écrit :D'ailleurs, comment deux langues peuvent-ils partager une tel similitude, sur un élement aussi fondamental d'une langue, "ar" et "agh", sans qu'elles ne partagent une origine commune, qui-plus-est, elles ONT une origine commune
D'un côté, la coordination ar en Q. signifie "et" et provient (du moins dans les notes tardives de Tolkien mentionnées dans VT/43) apparemment (par rhotacisme?) d'une racine en AS- signifiant quelque chose comme "avec" (cf. ah en S., aselye en Q. etc.)... De l'autre côté, on a le BS. agh. En en quoi ces deux mots se ressemblent-ils? C-à-d. comme passe-t-on de AS/AR à A3? Où est la similitude? Désolé, mais de but en blanc, je ne suis pas certain de la voir. Je ne demanque qu'à ce que l'on me l'explique, hein!
Jean Person a écrit :à vous de répondre, vous qui êtes si fin.
Je ne pense pas que ce final ad hominem était mérité :cry:
Mais bon...
Didier.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 18.08.2007
Hisweloke a écrit :Jean Person a écrit :D'ailleurs, comment deux langues peuvent-ils partager une tel similitude, sur un élement aussi fondamental d'une langue, "ar" et "agh", sans qu'elles ne partagent une origine commune, qui-plus-est, elles ONT une origine commune
D'un côté, la coordination ar en Q. signifie "et" et provient (du moins dans les notes tardives de Tolkien mentionnées dans VT/43) apparemment (par rhotacisme?) d'une racine en AS- signifiant quelque chose comme "avec" (cf. ah en S., aselye en Q. etc.)... De l'autre côté, on a le BS. agh. En en quoi ces deux mots se ressemblent-ils? C-à-d. comme passe-t-on de AS/AR à A3? Où est la similitude? Désolé, mais de but en blanc, je ne suis pas certain de la voir. Je ne demanque qu'à ce que l'on me l'explique, hein!
citation complete: (VT43 p.30 )
<<In some very late notes (c. 1968 ), Tolkien gives a Common Eldarin form AS 'and' and its reflex AH, realized as A before consonnants; cf. Daur a Berhael 'Frodo and Samwise' (LR:932, L:308 ) and the title Athrabet Finrod ah Andreth 'the debate of Finrod and Andreth' (X:303 ). In the current Quenya example[...,au sujet de ASELYE de Aia Maria IV], AS- 'with' may be a prepositional reflex of C.E. AS and related to the Quenya conjunction AR 'and'.>>
Et bien, je vois que le AH sindarin, où le H final,pourrait être exprimer avec plus de "vigueur" gutturale pour donner AGH; mais bon ce n'est qu'une suggestion de réponse faite à la volé.
AS (CE)->AR (Q)
AS (CE)->AH (S)-> A3/AGH (BS)
Hisweloke a écrit :Jean Person a écrit :premièrement, je ne suppose pas, a priori, que le blackspeech ait été influencé par les langues elfiques (Gul, Uruk sont deux exemple connue)
Pour uruk, l'influence probable (mais pas nécessairement certaine) de l'elfique primitif est effectivement indiquée par Tolkien, cf. la citation donnée par Lomelinde.
Mais pour gûl, sauf erreur de ma part, tout ce que nous avons est l'entrée "Ringwraiths" du Guide to the names in the LoTR, où Tolkien indique: "This is a translation of the Black Speech Nazgûl, from nazg 'ring', and gûl, one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will. (...)".
sauf oubli de ma part, encore une fois, le rapprochement avec le sindarin (n)gûl (dont le sens initial de savoir et d'étude a glissé vers "savoir perverti ou maléfique, sorcellerie, nécromancie") est tentant, certes, mais nullement attesté. Je suis preneur d'une référence contraire... Ceci dit, une influence sindarine me paraîtrait assez difficile à expliquer ici.
Je ne dis pas que c'est impossible, mais en tout état de cause, mon discours ici relève de la méthode (ce qui est "connu" est ce qui est attesté et référencé, le reste est "déduction").
Lomelind va chercher trop loin, (Appendix F, 'orcs and the black speech') <<Orc is the form of the name that other races got for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was ORCH. Related , no doubt, was the word URUK of the Black Speech, thought it was applied as a rule only to the great soldier-orc that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kind were called, especially by the Uruk-hai, snage 'slave'.>>
Puis, (MR, p.350 v.:Noldor)<<[...],but the Sindarin equivalent GÛL, owing to its frequent use in such combinations as MORGUL was only used for evil or perverted knowledge, necromancy, sorcery. This word GÛL was also used in the language of Mordor.>> Il me semble ne pas voir là, le moindre soupçon de doute, sur l'emprunt du BS au Sindarin.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Hisweloke - 18.08.2007
jean person a écrit :Et bien, je vois que le AH sindarin, où le H final,pourrait être exprimer avec plus de "vigueur" gutturale pour donner AGH; mais bon ce n'est qu'une suggestion de réponse faite à la volé.
AS (CE)->AR (Q)
AS (CE)->AH (S)-> A3/AGH (BS)
Peut-être ou peut-être pas. On peut dire beaucoup de choses à la volée, sur un si petit corpus noir parler de surcroit... C'est peut-être juste, ou pas. Je vais devoir le dire différemment, puisque je n'arrive pas à ce qu'on parle de méthode bien que je m'y échine en vain
Je vais peut-être dire quelques bêtises, mais :
- Dans des langues parentes, les voyelles sont souvent ce qu'il y a moins stables et changent souvent d'aperture. Pour un exemple pris au hasard, latin frater, anglais brother, allemand bruder, français frère... Déjà pas simple naturellement, et pour compliquer le tout, l'évolution du sindarin, outre la perte des voyelles primitives finales, fait apparaître pas mal de phénomènes d'amuissement et de métaphonie (en -i, en -a) qui changent les voyelles (par ex. un groupe XeX peut venir de CiCa aussi bien que de CeCV... Le S. a/ar,ah, le quenya ar et le noir parler agh partagent une voyelle, mais il me paraît délicat d'en déduire quoi que ce soit.
- L'évolution des consonnes n'est jamais aisée, mais sur un corpus assez large on parvient parfois à en déduire les phénomènes qui ont conduit aux modifications (voisements, spirantisations, etc.) qui les ont fait changer de modes ou de points d'articulation. On peut éventuellement expliquer le passage de *-S vers -r par rhotacisme, on en a d'autres exemples dans le corpus. De même pour *-S vers -h par adoucissement.... S'il le fallait pour preuve, VT 43 p. 30 que tu cites penches dans cette direction, c'est heureux mais on pouvait le supposer avant cette publication. Par contre, *H > *-GH, je suis désolé, mais de but en blanc, comme ça, je ne sais pas vraiment l'expliquer. Ca ne me paraît pas très logique, mais à supposer que ce soit possible phonologiquement (?), on ne peut de toute façon peut pas le certifier sur un seul exemple.
... Ce qui me faisait dire que la similitude entre les formes quenya ou sindarine d'une part et la forme en noir parler d'autre part ne me loin d'être évidente. Il y a certes une très vague ressemblance (en gros ils sont tous deux de la forme /aX/), et je n'ai rien contre l'hypothèse de les relier, mais ce n'est certainement pas une certitude au point où tu le clamais:
jean person a écrit :D'ailleurs, comment deux langues peuvent-ils partager une tel similitude, sur un élement aussi fondamental d'une langue, "ar" et "agh", sans qu'elles ne partagent une origine commune, qui-plus-est, elles ONT une origine commune
C'est un pas qu'il me paraît osé de franchir aussi simplement, d'une pichenette et d'une affirmation péremptoire.
A le redire encore une fois pour conclure: vu le mince corpus en noir parler, on peut faire plein de théories, et toutes dans l'absolu seront fumeuses. Mais en toute rigueur et avec méthode, on ne peut pas juste dire : ici je présume H>GH, là je change R>H (KRIM/KHIM), ailleurs j'intercale un L (GIM/GLIM), tantôt je me base sur le sindarin, tantôt sur les racines elfiques primitives, je touille, et plouf plouf, il y a comme une indéniable parenté entre tout ça, et abracadabra, ça donne un nouveau sens et une réinterprétation du texte. Non, la logique ne tient pas et les prémisses sont fausses. Que dire alors de la conclusion?...
Didier.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Lomelinde - 18.08.2007
jean person a écrit :Lomelinde va chercher trop loin, (Appendix F, 'orcs and the black speech') <<Orc is the form of the name that other races got for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was ORCH. Related , no doubt, was the word URUK of the Black Speech, thought it was applied as a rule only to the great soldier-orc that at this time issued from Mordor and Isengard. The lesser kind were called, especially by the Uruk-hai, snage 'slave'.>>
Je ne fais que prendre les informations à la source. A l'origine des termes des langues elfiques, il y a les racines. Or il se trouve qu'une racine vide dénommée URUK a été révélée dans le correctif au chapitre Etymologies (VT45 p. 20) et que Tolkien a écrit que "Le mot uruk qui apparaît dans le noir parler [...] fut probablement emprunté par lui aux langues elfiques des temps plus anciens". Même si Tolkien introduit "probablement" dans sa déclaration, je pense que la racine elfique est suffisament éloquente... Ce qui est dit dans l'appendice F arrive bien après tout ce que j'ai cité. Il me paraît plus logique de procéder dans l'ordre.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Gamilrukhs - 19.08.2007
Citation :A le redire encore une fois pour conclure: vu le mince corpus en noir parler, on peut faire plein de théories, et toutes dans l'absolu seront fumeuses. Mais en toute rigueur et avec méthode, on ne peut pas juste dire : ici je présume H>GH, là je change R>H (KRIM/KHIM), ailleurs j'intercale un L (GIM/GLIM), tantôt je me base sur le sindarin, tantôt sur les racines elfiques primitives, je touille, et plouf plouf, il y a comme une indéniable parenté entre tout ça, et abracadabra, ça donne un nouveau sens et une réinterprétation du texte. Non, la logique ne tient pas et les prémisses sont fausses. Que dire alors de la conclusion?...
(Ce que je dis ici n'est pas tout à fait sérieux, enfin quoi que...) Se serait quand même bien dans l'esprit corrompu de Sauron de créer une langue comme ça, avec des bases douteuses, bizarres, illogiques^^! Je trouve ça même plutôt sympathique, ça donne un aspect bien maléfique...mais bon^^!
Gamilrukhs.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Hisweloke - 19.08.2007
jean person a écrit :Mais je ne vois pas comment vous pouvez vous entêter à lire Gimb, Thrak, Krimp et Durb; alors que vous n'avez absolument rien, pour justifier une tel lecture, qui soit plus riguoureux que l'ensemble de "coincidences" que je fais remarquer.
De retour d'Omentielva Tatya à Anvers cet été, Bertrand Bellet m'a montré ce week-end l'exemplaire de Parma Eldalamberon n°17 qu'il a eu en avant-première à cette occasion (ce nouveau numero n'ayant pas même encore été annoncé
). Nous y découvrons (enfin, depuis le temps qu'on les attendait!) les diverses notes de Tolkien sur les phrases et noms en langues inventées dans le SdA... Je n'ai pu le parcourir que rapidement, mais il y a plein de nouvelles choses sur le quenya, le sindarin, le nain, le noir parler et autres... sans compter sur les éléments non uniquement linguistiques (de petites digressions sur l'habitat primitif des Sindar, etc. !!!). C'est un fort beau numéro qui se profile (et fort complexe, comme on pourra le constater en voyant Tolkien essayer de re-interpréter tardivement des noms comme Turgon, etc.)
Pour ce qui est du noir parler, le découpage est bien durb-, gimb-, thrak-, etc.
Puisqu'il a donc tout l'air d'être prêt, j'espère que la disponibilité officielle de ce n° ne va pas trop tarder
Gamilrukhs a écrit :(Ce que je dis ici n'est pas tout à fait sérieux, enfin quoi que...) Se serait quand même bien dans l'esprit corrompu de Sauron de créer une langue comme ça, avec des bases douteuses, bizarres, illogiques^^! Je trouve ça même plutôt sympathique, ça donne un aspect bien maléfique...mais bon^^!
De vague mémoire sur le PE n°17 sus-cité et rapidement entrevu ce WE, Tolkien se permet une "pique", indiquant qu'il a essayé de faire les choses correctement sur le plan linguistique (~ "I tried to play fair linguistically"), mais qu'en dire plus sur cette langue demanderait des études plus poussées, mais que cela ne correspond pas vraiment à ses goûts en matières de belles langues, et qu'il préfère laisser cela aux orques (~ "better left to Orcs, ancient or modern")...
Mais bon, autant attendre d'avoir le vrai machin sous les yeux pour le citer avec exactitude
Didier.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - jean person - 19.08.2007
Je suis impatient de voir cette édition de PE, et si tel est le cas alors vous aviez raison et j'avais tord.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Belgarion - 20.08.2007
Ce qui est surtout bien, c'est que vous allez pouvoir trancher en toute sérénité
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - aravanessë - 20.08.2007
Citation :il y a plein de nouvelles choses sur le quenya, le sindarin, le nain, le noir parler et autres...Pas un peu de telerin ? Parce que déjà le dernier VT l'a boudé (un seul terme en tout et pour tout...). :cry:
aravanessë
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Elendil - 24.08.2007
D'après ce qu'en dit Fauskanger sur Elfling, le suffixe -um de burzum correspondrait bien à l'article défini 'the' plutôt qu'à un substantif '-ness'.
Je ne peux m'empêcher de trouver que cela reste surprenant. Mais c'était finalement bien vu de la part de jean person que de proposer cette solution.
RE: Inscription de l'anneau déchifré, ou presque. - Lomelinde - 29.09.2007
Gamilrukhs a écrit :Mais, en plus d'une origine commune, il est certain que Sauron (et ses serviteurs) ait aussi empreinté directement des mots aux Elfes, comme on le voit pour gûl ou bien encore uruk...
jean person a écrit :1)"Sauron" a, apparament, élaboré sa langue à partir d'éléments, non seulement du Valarin, mais aussi de "l'elfique"; je dit elfique, car j'ignore exactement la/lesquelle/s, bien qu'il me semble que "gul" est un emprunt du Sindarin, je ne préfère pas m'aventurer là-dessus, pour l'instant.
Hisweloke a écrit :Mais pour gûl, sauf erreur de ma part, tout ce que nous avons est l'entrée "Ringwraiths" du Guide to the names in the LoTR, où Tolkien indique: "This is a translation of the Black Speech Nazgûl, from nazg 'ring', and gûl, one of the major invisible servants of Sauron dominated entirely by his will. (...)".Et bien le dernier PE semble répondre à certaines questions (PE17 p. 31) :
sauf oubli de ma part, encore une fois, le rapprochement avec le sindarin (n)gûl (dont le sens initial de savoir et d'étude a glissé vers "savoir perverti ou maléfique, sorcellerie, nécromancie") est tentant, certes, mais nullement attesté. Je suis preneur d'une référence contraire... Ceci dit, une influence sindarine me paraîtrait assez difficile à expliquer ici.
J.R.R. Tolkien a écrit :S gûl is a loan from the "Black Speech" and refers to evil and necromantic arts. Cf. nazgûl (nazg-gûl). Also in Dol Duldur.
But gūl in Black Speech is probably from Sindarin. √ÑGŪL-, Q ñūle, S gûl, black arts, sorcery.