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Les Nazgûl obéiraient-ils à Frodo s'il utilisait l'anneau ?
#1
N'ayant pas les CLI avec moi, et m'étant posé la question, il me semble que dans le tome III, lorsqu'est décrit le trajet des Nazgûl vers la Comté, ils arrivent en Isengard et questionnent Saruman, qui leur répond que, de toute façon, s'il avait l'anneau, ils seraient obligés de lui obéir.
Peut on en déduire que les Nazgûl obéiraient à Frodo??? Ou est-ce une erreur d'interprétation de l'Istar?
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#2
Je ne crois pas qu'ils seraient obligés d'obéir à Frodo, dans ce cas, ça ne sert à rien d'aller chercher l'Anneau... il se peut que ce soit une erreur de Saroumane, ou un faux sens lorsque tu as lu le passage. Wink ^^
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#3
Il s'agit soit d'une erreur soit d'un mensonge de Saruman, Tolkien laisse planer le doute à cet égard.

En tout cas, dans la lettre 246, il affirme clairement que Sauron avait le contrôle des Nazgûl car il détenait les Neuf, et que Frodo n'aurait pu les contrôler.
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#4
c'est clairement écrit dans les CLI III, Pocket, Christian Bourgois, page 108.

"Ce n'est pas un pays que vous cherchez, dit la voix. Je sais ce que vous cherchez, bien que vous le nommiez pas. Je ne l'ai pas, comme doivent le savoir assurément ses serviteurs, sans même qu'on leur dise ; car si je l'avais, vous plieriez le genou devant moi et m'appelleriez "Seigneur"!"

Merci Dior, pour ton explication sur le mensonge de Saruman. Il me semble plus sûr que Saruman mente plutôt qu'il ne se trompe, au vu de ses nombreuses recherches sur l'Anneau.

Veuillez excuser ma question initiale, mais mes CLI étaient enfouis au fin fond d'un placard de vaisselle....Shocked
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#5
Tiens, encore un exemple de traduction foireuse Rolling Eyes : le texte se poursuit par un commentaire sur ces paroles, qualifiées en vf de "vérité ou approximation de vérité", ce qui laisse entendre que Saruman a raison ou n'est pas loin d'avoir raison. Cela sonne peut-être bien, mais cela en dénature le sens : la vo donne "whether it was false or short of the full truth". Là, Saruman est soit dans le faux, soit pas loin du vrai.
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#6
Mais l'Unique, s'il était utilisé, permettrait de contrôler tous les autres anneaux, donc en particulier les neuf, et les Nazgul, par conséquent. Non?

Donc il faut juste considérer que Saruman fait remarquer que s'il avait l'anneau, il l'utiliserait, contrairement à Frodon..
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#7
Mais l'utiliser le ferait tomber sous le joug de Sauron et c'est pour cela que Gandalf refuse de s'en servir.
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#8
Ingwë a écrit :Mais l'utiliser le ferait tomber sous le joug de Sauron et c'est pour cela que Gandalf refuse de s'en servir.
Je crois surtout que Gandalf refuse de s'en servir pour ne pas devenir pire que Sauron (Tolkien dixit) ! Wink
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#9
Je pensais également que l'utiliser développait la puissance de son possesseur qui, croyant faire le bien, ne le faisait point. C'est pour cela qu'une personne peu "puissante" est un porteur idéal contre Sauron, non?
Il faut absolument que je relise le SdA !!
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#10
comme le dit Dior, les neufs ont étés "influencés" par Sauron alors que Sauron avait l'unique, et chacun des neufs sont anneau. L'emprise de Sauron par la suite sera telle qu'il pourra contrôler les nazguls sans l'unique, et, il semble, sans que ceux-ci ne portent leur anneau. Aussi il aurai été très difficile pour un autre de prendre leur contrôle. D'ailleurs Frodo est frappé à amon sul alors qu'il a l'anneau au doigt.
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#11
Dans le SDA, il est dit que les Nazguls portent leur Anneau (si j'ai bonne mémoire) !
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#12
J' ai toujours cru l'inverse: Sauron, récupérant les 9 anneaux, pouvait ainsi garder un certain contrôle sur les Nazgûl, même sans l' Unique.

Quand Frodon est blessé au Mont Venteux, ou quand Eowyn tue le Seigneur des Nazgûl, aucune mention n'est faîte d' un quelconque anneau: pourtant je ne vois pas de meilleur moment pour préciser s' ils les portaient et ce qu' il en advient une fois le Nazgûl mort.
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#13
Bon, on va citer la lettre 246 alors (là où elle traite de l'hypothèse dans laquelle Frodo aurait revendiqué l'Anneau comme sien et aurait été rejoint par les Nazgûl sur Orodruin :
Citation :Auraient-ils été insensibles à son pouvoir s'il avait revendiqué l'Anneau pour commander et dominer ?
Pas totalement. Je ne pense pas qu'ils l'auraient attaqué en employant la force, se seraient saisis de lui ou l'auraient fait prisonnier; ils auraient obéi, ou feint d'obéir à ses ordres les moins importants qui n'auraient pas interféré avec leur mission - dont Sauron les avait chargés, lui qui possédait le contrôle premier sur leurs volontés par l'intermédiaire des neuf anneaux (qu'il tenait en son pouvoir). Cette mission aurait été d'éloigner Frodo des Crevasses. Une fois celui-ci privé du pouvoir ou de la possibilité de détruire l'Anneau, la fin n'aurait guère fait de doute - à l'exception d'une aide venue de l'extérieur, qui paraissait très difficilement possible.
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#14
Question : si sauron avait récupéré les Sept, les Trois, les Neuf et l'unique, aurait-il dù en mettre sur ses doigts de pieds ? Mr. Green
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#15
En tout cas, il n'a pas pu mettre les pieds dans le 21ème anneau, celui de Melian Mr. Green
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#16
Qui n'est pas un anneau, d'ailleurs : girdle correspond plutôt à "ceinture".

Razz préventif pour Inc Mr. Green
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#17
Que Sauron détenait les 9 en son pouvoir ne veut pas forcement dire que les 9 anneaux ne sont plus aux doigts des Nazgûl !
Gandalf:"Il s'agit toutefois d'un anneau. Alors ? Les neuf, les Nazgûl les gardent. Les sept ont été pris ou détruits. Les trois, nous savons ce qu'il en est. Qu'est ce donc que celui qu'il désire si ardemment ?"
SDA "la communauté de l'Anneau" ChapII (Le conseil d'Elrond)
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#18
Dans ce cas là, d'où viendrait l'influence de Sauron sur les Nazgûl si ces-derniers ont les Neuf avec eux ? On sait qu'ils obéissent à l'Unique par l'intermédiaire des Neuf, mais si les Neuf sont propriétés de Sauron, on comprend mieux leur dévouement pour le Nécromancien, et non pas pour le porteur de l'Unique, non ?

De plus, Gandalf n'est pas forcément au courant de qui a les Neuf en sa possession.
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#19
Il me semble en tout cas qu'il est plus au courant que nous et qu'il est sans doute le plus sagace de la terre du Milieu ! Quant au fait que les 9 soient aux ordres de Sauron, je pense que c'est parce que leur corruption était achevée avant que sauron perde l'Unique.
Pour en revenir au fait que Frodon aurait put commander aux 9, je crois que Gandalf dit que pour y arriver, Frodon aurait du exercer toute sa volonté à la domination des autres durant de longues années pour y parvenir !
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#20
Pour en revenir au sujet traîté, je pense qu'il ne faut pas forcément voir simplement un mensonge dans les propos de Saruman. En effet, si Frodo peut résister un temps à l'Anneau, Saruman est d'une autre trempe et dans les mains de Saruman, l'Anneau aurait pu devenir une arme terrible et acquérir à travers l'Istar un plus grand pouvoir, n'oublions pas qu'avant la renaissance de Gandalf, Saruman était le plus puissant de son ordre.
De même pour Galadriel lorsqu'elle est tentée par l'Anneau.
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#21
Mais est-ce parce que Saruman est plus puissant que Frodo que les Nazgûl lui obéiraient plutôt à lui qu'au Hobbit, ou en tout cas plus facilement ?
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#22
Oui et aussi parce Saruman c'est exercé à la domination des autres !
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#23
Disons que Saroumane est plus "rôdé" à tout ce qui concerne la magie, et les choses "puissantes" en général. Par exemple, Pippin se fait piéger totalement par le Palantir quand il regarde. Même si pour Saroumane c'est pareil, on voit qu'il maîtrise un temps soit peu cette technique.
Donc même si Frodo parviendrait au bout d'un temps (peut-être) à exercer un contrôle sur les Nazgûl, un sage, un puissant serait plus à même d'y parvenir.
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#24
Dior > ceinture....aaargh...iiiiirk...*agonise*
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#25
Thibault a écrit :Donc même si Frodo parviendrait au bout d'un temps (peut-être) à exercer un contrôle sur les Nazgûl, un sage, un puissant serait plus à même d'y parvenir.
Je crois qu'il faut encore une fois se reporter à la fameuse "Lettre 246" citée plus haut par Dior.

Sauron contrôle les Nazgûl parce qu'il tient les neuf anneaux en son pouvoir, et sans pour cela détenir l'Unique.
Ce sont, à mon avis, deux choses différentes. Les Nazgûl dépendent de Sauron, et non pas de l'Unique. Wink
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#26
Tout à fait, mais grâce à l'Unique, Saruman aurait peut-être pu être en position de force contre les Nazgûl et leur imposer tout du moins un respect craintif. Mais il est certain que seul Sauron peut contrôle les Neuf, stricto sensus.

Gandalf, Saruman ou Galadriel avec l'Unique, cela fait tout aussi froid dans le dos... Confused
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#27
Gandalf ne dit-il pas à un moment que seul Sauron peut utiliser l'anneau pour contrôler les autres, car il a été fait par lui et pour lui?
Quant à Saroumane je pense qu'il ment pour dérouter les Nâzgul car il espère encore récupérer l'Unique avant Sauron. Il pense probablement que lui pourra contrôler les Nâzgul, alors que Frodon en serait incapable.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#28
Non, il ne dit pas exactement ça.

En revanche, il dit que si quelqu'un de suffisamment puissant s'attribuait l'Anneau pour combattre Sauron, il ne deviendrait au final qu'un autre Sauron.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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