Palantir d'Amon Sûl

[Fëaros]

Bonjour

Quelquechose me tracasse au sujet des palantiri : en Arnor, la pierre maîtresse est celle placée à Amon Sûl ; cela dit pourquoi Elendil ne l'a-t-il pas gardé pour sa demeure principale, à savoir Annûminas, en laissant sa pierre mineure à la grande tour de garde ?

Je comprends bien que la pierre maîtresse du Gondor ait été placée à Osgiliath, capitale du pays (et aussi pour empêcher une éventuelle querelle entre Isildur et Anárion (désolé pour l'accent) ?).

Mais en Arnor... j'attends vos lumières !

D'avance merci

Fëaros

[Tar-Ciryatan]

Il me semble qu'il n'y avait qu'une seule Pierre Maitresse, celle d'Osgiliath

Matt

[Meneldur]

A ma connaissance, la seule Palantír Maîtresse est celle restée sur Tol Eressëa...

la Tour d'Avalonnë sur Eressëa, là où était la Pierre Maîtresse et où elle est toujours.

Quant à une hiérarchie entre Pierres de la TdM...

[Elessar]

POur l'histoire des palantiri je copie ce que j'ai écris dans un essai sur aragorn en espérant que ca aidera à répondre.

extrait de https://www.tolkiendil.com/essais/essaragornroi.php

Les royaumes humains, bien qu'étant très éloignés, restaient en communication étroite et régulière, et ce en particulier par l'intermédiaire des Palantíri, les pierres de vision. Elles étaient sept, quatre en Gondor (à Minas Ithil, Osgiliath, Minas Anor et Orthanc ou Angrenost) et trois en Arnor (à Annuminas la capitale, à Amon Sûl la tour de garde, et à Elostirion). La pierre maîtresse restait à Tol Eressëa*, et la seconde plus importante était celle d'Osgiliath. De cette façon les Dúnedain pouvaient entretenir les relations. Cependant avec le temps les Palantíri furent perdus (deux d'entre eux notamment, ceux d'Amon Sûl et d'Annuminas ont disparu avec Arvedui dans la baie de Forochel*) et les relations entre le Gondor et l'Arnor s'éteignirent peu à peu.

première astérisque : Mais de cette dernière les hommes n'avaient pas conscience.

seconde astérique : Sans compter que celle sur Elostirion ne pouvait que regarder vers l'Ouest.

Il est dit que la pierre à l'ouest était la plus importante, et d'après ce que j'avais trouvé (mais je me rappelle plus mes sources) la seconde était celle d'Osgiliath. Après pour ce qui est d'un quelquonque ordre je n'ai rien entendu à ce sujet.

Fearos je te conseille dans les contes et légendes inachevées du 3e age ya tout un chapitre sur les palantiri j'espère que ca pourra t'aider.

[Fëaros]

salut

Fëaros je te conseille dans les contes et légendes inachevées du 3e age ya tout un chapitre sur les palantiri j'espère que ca pourra t'aider.

ca tombe bien je viens d'en faire l'acquisition . J'ai pas encore eu le temps de les dévorer . en attendant, qq commentaires par rapport a vos infos (MERCI à ce propos) :

la pierre de Tol Eressëa, est veritablement la pierre majeure, ok.
celle d'Elostirion, qui est celle la plus en accord avec la précédente, a perdu de son importance "strategique" en TdM, puisqu'elle ne permet de regarder que par dela la grande Mer de l'Ouest.
je suis persuadé d'avoir lu qq part (SdA ou Silm) qu'outre celle d'Osgiliath au Gondor, celle d'Amon Sûl en Arnor était maîtresse, chacune dans "son" royaume bien sûr.

le temps que je vous retrouve ça, auriez vous l'amibilité de réfléchir à une explication à l'installation de la pierre "hypothétiquement maîtresse" d'Amon Sûl à Amon Sûl et non à Annûminas ? faites comme si...

Merci

Fëaros, Historiographe officiel des Palantiri

[Fëaros]

Bonjour !

Effectivement, le chapitre concernant les palantiri est instructif.
En voici un passage (Notes - n°16) qui dit ceci :

The Kings of Arthedain, who were plainly those with the just claim, maintained a special warden at Amon Sûl, whose Stone was held to be the chief of the Northern palantiri, being the largest and most powerful, and the one through which communication with Gondor was mainly conducted.

Ce qu'on peut traduire par :

"Les Rois d'Arthedain, qui était certainement ceux dont la revendication [au trône d'Arnor] était la plus justifiée, maintenaient une tour de garde à Amon Sûl, dont la pierre était tenue pour maîtresse des palantiri du Nord, étant la plus imposante et la plus puissante et celle par laquelle les communications avec le Gondor passaient principalement."

Voilà, maintenant que la "preuve" que le palantir d'Amon Sûl était maître en Arnor, je vous repose ma question : pourquoi le palantiri maître a-t-il été installé à Weathertop et non à Annûminas, comme la "logique" l'aurait voulu, les Rois y demeurant ?

Le chapitre sur les palantiri n'apporte aucune réponse ni même suggestion à ce sujet... snif :cry:

Merci

Bon surf et bon WE

Fëaros

[Elessar]

Je pense qu'Elendil trouvait cela plus pratique parce que Amon SUl était une tour de garde donc pour surveiller les ennemis. Il ne fallait pas que les infos soient mal transmises depuis AMon Sul. DOnc il a mit le paquet en mettant la plus importante la bas. C'est mon interprétation traduite un peu en language moderne mais bon...

[Bismarck]

Quelque chose me tracasse, au 3e age Sauron a la maitrise de plusieurs palantiri, et je suppose que Sauron sait que la pierre maîtresse est en Tol Eressëa. Après plusieurs possibilités :
- la pierre maitresse ne peut pas être le vecteur de la haine de Sauron (du fait qu'elle soit maitresse...)
- les elfes de Tol Eressëa ne regardent pas dans la pierre par désinterressement pou la TdM
- les elfes n'utilsent pas la palantir de peur de réintroduire la haine et la guerre dans le Royaume Bienheureux ( je ne sais pas si on peut faire le rapprochement , aidez moi svp )
- Sauron craint les elfes et n'approche pas son regard de Tol Eressëa.

c'est un peu brouillon mais dites moi que vous en pensez, et corrigez mes erreurs svp.
merci

[Iluvatar]

Sauron craint les elfes et n'approche pas son regard de Tol Eressëa.

Sauron craint peut-être une seconde colère des Valar ou Eru (si c'est l'une des raisons bien sur...)

[Fëaros]

bonjour

1.Quelque chose me tracasse, au 3e age Sauron a la maitrise de plusieurs palantiri
2.les elfes de Tol Eressëa ne regardent pas dans la pierre par désinterressement pou la TdM
3.les elfes n'utilsent pas la palantir de peur de réintroduire la haine et la guerre dans le Royaume Bienheureux ( je ne sais pas si on peut faire le rapprochement , aidez moi svp )
4.Sauron craint les elfes et n'approche pas son regard de Tol Eressëa.

1. a part celui de Minas Ithil devenu Minas Morgul, je ne vois pas desquels tu parles.
il ne maitrise pas celui de Minas Anor/Tirith, il choisit juste ce que Denethor II peut voir au Mordor, et s'il a rallié Saruman a sa cause, il ne peut l'obliger a regarder dans la Pierre (Saruman choisit de trahir le Conseil Blanc par intérêt et il compte bien trahir Sauron pour les mêmes motifs).
Pour qu'il puisse "espionner" au Gondor et a Orthanc, il aurait fallu a Sauron une des deux pierres maîtresses en TdM (celles d'Amon Sûl ou d'Osgiliath).

2.je ne pense pas qu'ils se desinteressent de la TdM, c'est simplement qu'ils ne peuvent pas y agir par la pierre de Tol Eressëa.

3.sauron ne dispose que d'une pierre mineure, il ne peut deja pas completement soumettre Denethor ou Saruman, je ne vois pas ce qu'il peut fairer a Tol Eressëa.

4.sauron veut dominer la TdM et en etre le seul maître, a mon avis il n'a que faire de Tol Eressëa et de Valinor du moment qu'on le laisse ruiner la TdM a sa guise.

Par rapport au positionnement de la piece maitresse a Amon Sûl plutot qu'a Annûminas, et en reponse a la suggestion d'Elessar, mettre une pierre mineure a Amon Sûl n'affaiblirait pas la transmission d'info a mon sens. Simplement, Elendil & Successeurs auraient eu la maîtrise de la reception de l'info et auraient pu la solliciter au lieu d'attendre des rapports des Gardes.

A moins qu'Annûminas ait été jugée peu sûre (en tout cas moins qu'Amon Sûl), ce qui serait surprenant vu que c'est la demeure principale des Rois en Arnor, je ne comprends tjs pas ce choix. neanmoins, Annûminas est tombée la première si je me souviens bien... peut etre etait-ce pour ca, auquel cas l'Histoire aurait donné raison
aux Rois successifs de l'Arnor.
Mais je ne trouve pas cette explication tres satisfaisante.

tchüss

Fëaros

[lchamb]

Il est dit dans les CLI au chapitre sur les Palntiri que les pierres d'Osgiliath et d'amon Sul sont différentes des autres. Elles n'ont pas besoin d'être orientées dans la direction que l'on désire observer (contrairement aux autres) il suffit de tourner autour pour voir dans toutes les directions. Par conséquent, c'est plus pratique pour surveiller l'ennemi et il est donc logique que on l'aie placée à la tour de garde.

[Elendil]

Surtout, Amon Sûl avait une position centrale dans l'ancien royaume d'Arnor, et il était plus facile d'en détacher des messagers vers les futurs Rhudaur et Cardolan (dépourus de Pierre) que depuis Annuminas.

La scission de l'Arnor vint évidemment perturber cet arrangement et attiser la convoitises des deux royaumes cadets pour s'emparer de la seule Pierre à leur portée.