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La naissance des Orques
#61
Mince il est ensorcelé, il n'a pas pu résister à son charme Mr. Green
Alors la plus belle des dames, Galadriel, Arwen, Eowyn ou... ton épouse (si tu en as une)?
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#62
manthanoménos a écrit :Sméagol avaient une forme agréable à voir avant leur passage dans le mal.
Attention à ne pas tomber dans le manichéisme. Si tu mets Gollum dans la catégorie des "mauvais", Saruman s'y trouve aussi et pourtant, est-il laid ?
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#63
manthanoménos a écrit :Depuis le temps, j'aurais du savoir que concernant les sujets du Beau et du Mal, j'étais imbattable (pour sortir des idioties) Mr. Green
Et je continue en plus Mr. Green
Alors nouvelle hypothèse: Sméagol a porté l'anneau et est devenu laid (pour un hobbit). Si Galadriel l'avait pris, sa beauté physique ce  serait-elle dégradée au cours du temps?
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#64
Il ne faut pas oublier que Smeagol est tres tres vieux pour un Hobbit et qu'il a vécu reclu sous la montagne durant des lustres !
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#65
en ce nourrisant de poisson cru (lire:"encore vivant") qui plus est Smile
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#66
jean person a écrit :en ce nourrisant de poisson cru qui plus est Smile

Les japonais ne sont pas enlaidis pour autant Wink
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#67
manthanoménos a écrit :
manthanoménos a écrit :Depuis le temps, j'aurais du savoir que concernant les sujets du Beau et du Mal, j'étais imbattable (pour sortir des idioties) Mr. Green
Et je continue en plus Mr. Green
Alors nouvelle hypothèse: Sméagol a porté l'anneau et est devenu laid (pour un hobbit). Si Galadriel l'avait pris, sa beauté physique ce  serait-elle dégradée au cours du temps?
Cf les paroles de Galadriel herself, données plus tôt par Incanus Wink
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#68
Zelphalya a écrit :
jean person a écrit :en ce nourrisant de poisson cru qui plus est Smile

Les japonais ne sont pas enlaidis pour autant Wink

j'apprécie les sushi & sashimi, soit dit en passant, mais je ne mange pas le poisson encore vivant avec les entrailles et les écailles.
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#69
C'est pas faux, mais je doute que cela implique un enlaidissement. Il doit bien y'avoir d'autres cultures qui ont pratiqué ce genre de choses et qui ne s'en portaient pas plus mal Razz.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#70
Je crois que c'est la rancoeur qui enlaidit Smeagol, d'ailleurs, quand son humeur devient meilleure, on le perçoit simplement comme un vieux Hobbit fatigué (voir le SDA) !
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#71
jean person a écrit :j'apprécie les sushi & sashimi, soit dit en passant, mais je ne mange pas le poisson encore vivant avec les entrailles et les écailles.
Rien ne nous affirme que Gollum apprécie également écailles et entrailles !
D'ailleurs, il me paraît difficile de se nourrir autrement dans un tel environnement. Wink

... Et de plus, il ne déteste pas varier ses menus avec de jeunes Gobelins ! Very Happy
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#72
Samwise a écrit :
Manthanoménos a écrit :Alors nouvelle hypothèse: Sméagol a porté l'anneau et est devenu laid (pour un hobbit). Si Galadriel l'avait pris, sa beauté physique ce  serait-elle dégradée au cours du temps?
Cf les paroles de Galadriel herself, données plus tôt par Incanus Wink
Et hier en ouvrant Les Lettres, je suis tombé sur un extrait (Dior> le destin peut-être Wink) qui infirme le fait que l'Anneau rend son possesseur mauvais:
Citation :Lettre 246: Gandalf comme Seigneur de l'Anneau aurait été bien pire que Sauron. Il serait resté fidèle au "droit", mais "sûr de son droit". Il aurait continué à gouverner et arranger les choses en vue du "Bien" et du bien-être de ses sujets en fonction de sa sagesse (qui était grande, et le serait resté) [...] Gandalf aurait rendu le Bien détestable, et apparament funeste.
Ca me fait penser à la saga d'Elric, très passionnante d'ailleurs, avec un monde non pas dirigé par le Bien et le Mal, mais par le Chaos et le Droit, peut-être un monde tel que celui de Tolkien serait devenu si Gandalf avait pris l'Anneau (et là vous levez tous très très haut les yeux au ciel, parce que c'est pas du tout ça et que je me plante encore Mr. Green)
En tout cas, pas question d'enlaidissement pour lui, ni pour Galadriel comme l'a précisé Incanus que j'aurais du relire Rolling Eyes
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#73
manthanoménos a écrit :Et hier en ouvrant Les Lettres, je suis tombé sur un extrait (Dior> le destin peut-être Wink) qui infirme le fait que l'Anneau rend son possesseur mauvais:
Citation :Lettre 246: Gandalf comme Seigneur de l'Anneau aurait été bien pire que Sauron. Il serait resté fidèle au "droit", mais "sûr de son droit". Il aurait continué à gouverner et arranger les choses en vue du "Bien" et du bien-être de ses sujets en fonction de sa sagesse (qui était grande, et le serait resté) [...] Gandalf aurait rendu le Bien détestable, et apparament funeste.
Tu trouves que cette citation "infirme le fait que l'Anneau rend son possesseur mauvais" ? Je trouve au contraire qu'elle le confirme on ne peut mieux, non ? Le "Mal" de Gandalf et l'Anneau est encore pire sous l'appellation "Bien" (de tous). Very Happy

... Sinon, tu parles de destin pour ta découverte de l'extrait. Peut-être pourrait-on parler aussi de "lecture sérieuse et approfondie des "Lettres"... Wink
Et rassure-toi, je n'ai pas "levé très très haut les yeux au ciel" en te lisant. Chacun a le droit d'avoir sa vision des choses et d'en discuter, contrairement au "monde du Bien de Gandalf et l'Anneau" ! Smile
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#74
Huan a écrit :Tu trouves que cette citation "infirme le fait que l'Anneau rend son possesseur mauvais" ? Je trouve au contraire qu'elle le confirme on ne peut mieux, non ? Le "Mal" de Gandalf et l'Anneau est encore pire sous l'appellation "Bien" (de tous). Very Happy
D'après moi ce n'était plus ni le Bien, ni le Mal; mais tu as probablement raison.

Citation :... Sinon, tu parles de destin pour ta découverte de l'extrait. Peut-être pourrait-on parler aussi de "lecture sérieuse et approfondie des "Lettres"... Wink
Faux! Je n'ai jamais lu les Lettres en entier, ni dans l'ordre; seulement des extraits au petit bonheur la chance quand je ne cherche pas dans le lexique (et là je cherchais sur le pouvoir de l'Anneau). Et puis pour approfondir, il faut déjà avoir lu, non? Wink
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#75
manthanoménos a écrit :Faux! Je n'ai jamais lu les Lettres en entier, ni dans l'ordre
... Et bien tu devrais ! Wink Mr. Green
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#76
Non! Je fais comme si Tolkien m'envoyait ces lettres: càd que lorsque je me pose une question, je vais voir dans le lexique et je lis la lettre correspondante comme s'il me répondait personnellement. Sinon j'en lis une au hasard, comme un ami peut t'envoyer une lettre à tout moment sans que tu saches de quoi elle parle puisque tu ne l'as pas encore reçu Wink
Un avantage à ça: je n'ai pas à subir les délais de la poste Razz
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#77
manthanoménos a écrit :un monde non pas dirigé par le Bien et le Mal, mais par le Chaos et le Droit

Le Chaos et la Loi plutôt Wink
En ce qui concerne Elric, tu oublies la Balance symbolisée par la ville de Tanelorn qui est certes discrète, mais est une force cosmique plus puissante encore que les deux autres puisque c'est elle qui force l'équilibre du Multivers.

Le soucis du Bien et du Mal, c'est que ceux-ci dépendent de qui en parle. Finalement Eddings a raison de faire dire à son personnage Belgarath "Le Bien ? Le Mal ? Non, ce sont des notions trop compliquées pour moi. Je préfère dire Eux et Nous."
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#78
Tiens, on a dévié Razz
Par contre je trouve pas comment diviser ce sujet sans le trucider Very Happy
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#79
Génial !!! j'ai enfin trouvé un semblant de réponse que je recherche depuis un aaage !! c'est-à-dire, comment se reproduisent les Orques ?? j'avoue m'imaginer trèès difficilement une femelle orque ( rooh le cauchemar !!), cependant, ils ne peuvent pas surgir hophophop ! comme ça de la terre ou de la boue...

Quand à la question de la naissance des Orques, mon hypothèse personnelle, est que les Orques sont issus des Elfes, comme décrit dans le Silmarillion, car Melkor voulait se venger des autres Valar et leur montrer à quel point la beauté qu'ils avaient créées pouvait être plus ou moins pervertie. D'après moi, bien que je n'ai pas lu autant de livres que la plupart des personnes ici, il me semble que les orques sont immortels, pouvant être tués de blessures ou de maladies mais non point de vieillesse. Une fois morts par contre, il est vrai que je les vois mal attendre patiemment dans les cavernes de Mandros... mais là, je bloque! Rejoignent-ils les Humains, ou ont-ils un "compartiment" spécial Orques pour eux? Mais alors, on peut se demander qu'est ce qu'il se passe pour les Blarogs, par exemple.. A la base, ce sont des Maiar, mais qu'advient-il d'eux une fois morts? Bref, je ne sais pas...

Enfin quant à la question du Bien et du Mal chez les Orques, bien que ces notions soient totalement subjectives, je pense que les Orques "libres" des montagnes ont un minimium de libre-arbitre, tandis que les Orques endoctrinés par Sauron et/ou Saroumane, leur sont totalement assujettis. D'ailleurs, il me semble qu'à la chute de Sauron, dans le livre ( je connais surtout le film, désolée >w<), on retrouve ces deux types d'orques: les "libres" qui s'enfuient vers les montagnes( ou qui demandent grâce? à vérifier) et les asservis, qui sont totalement tétanisés, car le Grand Oeil ne leur dit plus ce qu'ils ont à faire ( comme une voix dans la tête qu'ils ont entendu des années durant, et tout d'un coup, plus rien !!)....
Nous avons tous peur! Mais laisser cette peur nous envahir détruirait l'espoir qu'il y a en nous.
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#80
(20.02.2009, 23:50)Gliowen a écrit : Quand à la question de la naissance des Orques, mon hypothèse personnelle, est que les Orques sont issus des Elfes, comme décrit dans le Silmarillion,

Tolkien a ultérieurement infirmé cette hypothèse, à cause du problème de leur devenir après leur mort. Il a décidé qu'ils étaient issus des Hommes.

(20.02.2009, 23:50)Gliowen a écrit : il me semble que les orques sont immortels, pouvant être tués de blessures ou de maladies mais non point de vieillesse.

Tolkien a décidé qu'ils avaient une espérance de vie inférieure à celle des Hommes.

(20.02.2009, 23:50)Gliowen a écrit : Mais alors, on peut se demander qu'est ce qu'il se passe pour les Blarogs, par exemple.. A la base, ce sont des Maiar, mais qu'advient-il d'eux une fois morts?

Ils ne "meurent" pas. Ils perdent simplement la majeure partie de leur pouvoir lorsque leur corps est détruit. Comme Sauron, ils deviennent de simples esprits errants, incapables de se réincarner.

(20.02.2009, 23:50)Gliowen a écrit : tandis que les Orques endoctrinés par Sauron et/ou Saroumane, leur sont totalement assujettis.

Les épisodes de Torech Ungol et des orques traquant Frodo dans le Morgai montrent au contraire que même les Orques servant directement Sauron gardent une quantité importante de libre-arbitre (ce qui contribue à mettre en échec la volonté de Sauron).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#81
(21.02.2009, 09:14)Elendil a écrit : Les épisodes de Torech Ungol et des orques traquant Frodo dans le Morgai montrent au contraire que même les Orques servant directement Sauron gardent une quantité importante de libre-arbitre (ce qui contribue à mettre en échec la volonté de Sauron).
Modulo ce qu'en dit Tolkien dans le texte X de Myths Transformed : « in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will ».
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#82
Certes, je ne vois guère les Orques résister à un ordre direct de Sauron. Mais lorsque ce dernier avait son attention attirée ailleurs, il semble bien que les Orques préféraient dépenser leur énergie à se battre entre eux plutôt qu'à accomplir ses consignes.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#83
(23.02.2009, 09:40)Elendil a écrit : Certes, je ne vois guère les Orques résister à un ordre direct de Sauron. Mais lorsque ce dernier avait son attention attirée ailleurs, il semble bien que les Orques préféraient dépenser leur énergie à se battre entre eux plutôt qu'à accomplir ses consignes.

et même Sauron ne pouvait pas surveiller toutes ses troupes à la fois
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#84
Bah oui, il n'a qu'un oeil... ok, je me tais
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