La naissance des Orques

[Huan]

Bon, je l'attendais...

Soit, je vais développer.

Penses-tu vraiment que le problème des Orques se pose en terme de "agir bien" et "agir mal" ? Les Orques n'ont soit aucun libre-arbitre, soit un petit libre-arbitre (selon les versions de Myths Transformed). A partir du moment où la liberté de choix est inexistante ou restreinte on ne peut plus dire : "cet orque a mal agi".

Pour ce qui était de ma question, il fallait plutôt se pencher sur le mot "juger". Donc je la reformule : "Comment juger qu'un Orque a mal ou bien agi ?"

Parce que Huan, si les Orques ont mal agi, doivent-ils pour autant être condamnés de la même façon que les Hommes qui ont mal agi ?

Ma question était avant tout un clin d'oeil, Malaelin.

... Mais je vais essayer de développer aussi.
Je suis bien d'accord avec toi sur le "jugement" des "actes" des Orques.
Pour moi, Melkor est le seul "vrai" coupable. Donc les Orques doivent être quelque part "récupérables", puisqu'ils ont été corrompus !

Ainsi, par exemple, comment "juger" Shagrat et Gorbag ? L'un est-il "meilleur" que l'autre ? Celui qui désobéit à Sauron ou bien celui qui reste fidèle ?
Il y aurait donc libre-arbitre aussi, mais à quel niveau et dans quel sens ?

Mais je crois que le problème était d'abord de juger les Orques... une fois morts !

[Kirinki]

C'est peut-être la raison pour laquelle Tolkien a décidé de rendre les Orques mortels, d'ailleurs. Ils ne pouvaient être jugés comme les Elfes.

[Eorl]

Je crois que c'était de toute façon un probleme pour Tolkien lui même et c'est pour ca qu'il n'a pas arrêté de changer d'avis au sujet des Orcs !

[Tilkalin]

Ainsi, par exemple, comment "juger" Shagrat et Gorbag ? L'un est-il "meilleur" que l'autre ? Celui qui désobéit à Sauron ou bien celui qui reste fidèle ?

Sur les questions du bien et du mal chez les Orques, je ne saurai trop vous conseiller la lecture de l'article de T. Shippey, « Orques, Spectres de l'Anneau et Êtres-des-Galgals : les représentations du mal chez Tolkien » dans Tolkien, trente ans après, où, à rebours des idées reçues, il démontre que des notions comme celle de "loyauté" ne sont pas étrangères à ces créatures...

[Huan]

Merci du conseil, Tilkalin !

Les Orques peuvent donc être des personnages bien plus complexes qu'on s'imaginerait au premier abord.

[Tilkalin]

A l'image du Légendaire.

[Eorl]

Il y a des reflexions des Orcs qui semblent montrer qu'ils ont une certaine solidarité dans un même clan, une certaine fierté (les uruks de Saruman par ex) et ils ont aussi des tabous moraux, comme celui de manger leur propres congeneres (voir les reflexions de Grishnak) !

[keleril]

finalement, il manque le miroir du SDA vue et vécue par des orques. j'ai le sentiment aussi qu'il existe une organisation sociale et culturelle orque. Ils représentent une société guerriére et effectivement l'idée du mal doit leur sembler totalement abstraite.
La visoin des orques dans les livres "warcraft" est intéressante, et je trouve beaucoup de ressemblance avec ceux de tolkien.
Je repense à la bataille des champs d'iris, avec le sacrifice des grands orques pour abattre les dunedains d'Isildur.

[Eorl]

Ils ont ausi une forme d'art, puisque le couteau de Grishnak a la poignée sculptée en forme de "tête hideuse avec les yeux louches et la bouche mauvaise" !

[Zelphalya]

Ils ont ausi une forme d'art, puisque le couteau de Grishnak a la poignée sculptée en forme de "tête hideuse avec les yeux louches et la bouche mauvaise" !

Ca serait marrant d'en voir une illustration

[Ikis]

Faudrait demander son avis sur la question (et pourquoi pas un petit dessin?) à Alan Lee à Mons dans 3 semaines, pour les veinard(e)s qui y seront

[Zelphalya]

Il aura surement autre chose à faire vu comme John Howe courrait partout à Trolls et Légendes 2005

[Juliεη]

finalement, il manque le miroir du SDA vue et vécue par des orques. j'ai le sentiment aussi qu'il existe une organisation sociale et culturelle orque. Ils représentent une société guerriére et effectivement l'idée du mal doit leur sembler totalement abstraite.

Je pense plutôt que la définition de bien et de mal est différente selon les groupes, races, civilisation. Pour eux ce qui est bien est probablement d'agir dans l'intérêt du groupe et le mal inversement, bien qu'ils y aient un penchant. Et je pense également que cette notion de bien et mal diffère encore selon qu'ils soient au service d'un maître Ténébreux comme les orcs du Mordor, ou qu'ils soient libres comme ceux que l'on rencontre dans les Monts Brumeux dans Bilbo. Ces derniers ne me semblaient pas forcément et totalement mauvais lorsque je l'ai lu pour la première fois. Ils laissaient même les nains se justifier et ne les ont attaqué que parce qu'ils étaient dans leur territoire et qu'ils possédaient les armes de leur ennemi, pas par plaisir du Mal!

[keleril]

oui, c'est d'ailleurs étrange ce mélange entre orque et gobelin. Chez Tolkien, il semble que ce soit la même chose.

[Dior]

Juste pour être clair : Orcs = Gobelins, dixit Tolkien. Ce n'est qu'une question de traduction.

[aravanessë]

Orcs/Orques serait la forme anglicisée dérivée de la base eldarinne (cf. Etymologies, racine órok- d'où *órku goblin [...]) ; voir aussi cette note :

(2) Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds). Orc is the hobbits' form of the name given at that time to these creatures, and it is not connected at all with our orc, ork, applied to sea-animals of dolphin-kind.

aravanessë

[Zelphalya]

Hop, un essai qui intéressera du monde je pense

https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...ure-orques

[Erebor]

En plus de la naissance des orques, comment les orques se reproduisent ils?
Sauron et Morgoth n'en recréent pas, les orques se multiplient même en leur absence, et il n'est fait aucune mention d'orque femelle.

[Eorl]

Nous en avons deja causé souvent et, même si l'on ne voit pas d'Orcs-femmes, il doit en exister puisque "les Orcs se multipliaient comme les Enfants d'Iluvatar", donc de façon sexuée !

[Erebor]

Peut être que Tolkien n'a pas montré d'orques femelles, parce qu'il voulait laisser une image brutal des orques, alors qu'imaginer des femmes, même orques, en brutal, guerrier, c'est pas facile, surtout à l'epoque et dans la pensée très conservatrice de Tolkien.

Et puis les femmes sont peu présentes dans les personnages, c'est un monde assez masculin.

Mais il y a des orques femelles *


* Je prefere dire femelle que femme, les orques étant, pour moi, des animaux.

[aravanessë]

Petite digression : Tolkien a plutôt penché vers la fin pour une hypothèse humaine qu'animale pour les Orques, il me semble donc injuste de les déposséder de leur statut, après tout, ce ne sont que des victimes.

Toutefois, pour en revenir à ta supposition,je ne pense pas que ce soit cette raison qui ait poussé Tolkien à ne pas faire apparaitre d'éléments féminins dans la population orquine, il n'a pas hésité à créer des personnages féminins perfides et mauvais comme Berúthiel, ou Thuringwethil.

aravanessë

[jean person]

je n'ai pas tous lus mais bon...

premier point; seul Eru peut créer, Melkor ne peut que corrompe. Alors là il faut jeter les silmarillion ou les réécrire; car les nain sont fait par Aule et lors que ce dernier veut les détrire parce que Eru lui rproche de ne pas suivre le plan les sept prennent peur et Eru constate qu'il sont deja vivant. deplus Melkor est le créateur des dragons il me semble.

deuxiement, par simple soucie de chronologie les ork sont des elfes pervertie par melkor tel que spécifié dans les silmarillion; l'origine des Contes et légendes inachevées me semble fort semblable à celle des troll, il est vrai que tolkien à finit par vouloir leur attribuer des origines humaines, hors cela impliquait beaucoup trop de problemes, bien plus que l'immortalité des elfes. Melkor aurait donc trouver les hommes comme Orome trouva les elfes, alors quoi l'ensemble de l'humanité aurait été alors pervertie et plus d'hommes, que des orks, c'est un non sens.

à la limite l'on pourrait supposer que les trolls sont cette especes concues de pierre et de boue, puis incapable de leur donner vie il y emprisonnat des esprits, hors le soleil les petrifie (comme la boue seche , les orks sont des elfes corrompue et dénaturé, leur imortalité l'on peut supposer que Eru le leur a retiré, par compassion, afin de leur permettre d'être liberé d'un tel état, pour ce qui est de l'origine humaine j'ai toujours penser que des orc avait été croisé avec des humains afin de créer une race hybride capable de tolérer le lumière du soleil.

[Eorl]

Ta derniere remarque est l'hypothese de Fangorn à propos des Orcs de Saruman et il pense aussi que les Trolls sont des "parodies d'Ent" !

[Meneldur]

Alors là il faut jeter les silmarillion ou les réécrire; car les nain sont fait par Aule et lors que ce dernier veut les détrire parce que Eru lui rproche de ne pas suivre le plan les sept prennent peur et Eru constate qu'il sont deja vivant. deplus Melkor est le créateur des dragons il me semble.

- Les Nains ne sont pas « vivants » tant qu'Ilúvatar ne leur a pas conféré cet attribut : Tolkien indique clairement qu'avant son assentissement, ils n'agissaient que comme des marionnettes.
- Les Dragons semblent avoir une origine maiarine (issus de Maiar corrompus par Melkor), selon une note aux Annales Grises.

deuxiement, par simple soucie de chronologie

Chronologie que Tolkien prévoyait de modifier. Cf. Mythes Transformés, dans HoMe 10.

il est vrai que tolkien à finit par vouloir leur attribuer des origines humaines, hors cela impliquait beaucoup trop de problemes, bien plus que l'immortalité des elfes.

Bien plus ? Et quid de l'immortalité elfique ?

Pour les Trolls, l'Appendice F du Seigneur des Anneaux laisse entendre qu'il s'agissait de simple « animaux » que Sauron aurait élevés et pervertis.

[Dior]

Comme Menel, avec une précision :

Chronologie que Tolkien prévoyait de modifier. Cf. Mythes Transformés, dans HoMe 10.

Chronologie que Tolkien était déjà en train de modifier, ne fut-ce que sommairement

[Juliεη]

Melkor aurait donc trouver les hommes comme Orome trouva les elfes, alors quoi l'ensemble de l'humanité aurait été alors pervertie et plus d'hommes, que des orks, c'est un non sens.

Dans le cas des hommes, il n'a pas eu besoin de les déformer physiquement pour une raison esthétique, il n'a eu qu'à orienter leur esprit vers le mal.
Dans le cas des elfes, pourquoi s'est-il senti obligé de les déformer? Je pense à deux raisons: pour se "venger" d'Eru et des Valar comme il l'a toujours fait lorsqu'ils ont créé de belle choses entre autre la tdm dans les premiers chapitres du silm. Quel meilleur moyen que de détruire ou dénaturer ce que les autres ont mis tant de temps et d'amour à créer pour leur faire mal?
Deuxième hypothèse personnelle: vous auriez imaginé un bel elfe majestueux et tout au service du mal? Beaudelaire peut-être, Tolkien peut-être pas...

[Incanus]

Tolkien l'a pourtant exactement imaginé :

[Galadriel dit:] A la place du Seigneur Ténébreux, vous établirez une Reine. Et je ne serai pas ténébreuse, mais belle et terrible comme le Matin et la Nuit ! Belle comme la Mer et le Soleil et la Neige sur la Montagne !

SdA, II, Le Miroir de Galadriel

[Juliεη]

Depuis le temps, j'aurais du savoir que concernant les sujets du Beau et du Mal, j'étais imbattable (pour sortir des idioties)
Pourtant cette beauté là ne pourrait-elle être qu'éphémère? Melkor, Sauron, Sméagol avaient une forme agréable à voir avant leur passage dans le mal. Ceci aurait-il pu arriver à Galadriel?

[Meneldur]

Pourtant cette beauté là ne pourrait-elle être qu'éphémère? Melkor, Sauron, Sméagol avaient une forme agréable à voir avant leur passage dans le mal.

Pas nécessairement avant : cf. Annatar, par exemple.

[Huan]

Pourtant cette beauté là ne pourrait-elle être qu'éphémère? Melkor, Sauron, Sméagol avaient une forme agréable à voir avant leur passage dans le mal. Ceci aurait-il pu arriver à Galadriel?

Tu plaisantes ou quoi ?
... Attention, on ne touche pas à Galadriel !