Greenheart

[Greenheart]

Mieux : je vais te renvoyer au texte On fairy-stories, qui est toujours une lecture salutaire

Je l'ai survolé hier (il était très tard).

C'est un texte d'une grande beauté stylistique, très évocateur, et bourré de références intéressantes, un véritable plaidoyer pour la reconnaissance de l'intérêt de ces contes de fées et un témoignage magnifique de combien ces textes étaient chers à son coeur et à son inspiration.

Je remarque en particulier qu'il fait abondamment références aux livres de contes d'Andrew Lang : est-ce quelqu'un les a lu ? - à part moi bien sûr, et Anglin, qui cite le Red Book dans les livres qu'il a lu ici :

http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...627&page=1

Je serai heureux en tout cas de connaître vos impressions sur ces récits.

[Incanus]

Juste une remarque : Tu traduis "les Sackville-Bagginses" par "les Sacvilles-Bagages". Laissons de côté le point de vue stylistique : pourquoi traduire par "Sacvilles" ? A ma connaissance, les noms propres français ne prennent pas de "s" au pluriel.
Peut-être as-tu voulu compenser le fait que ton "Bagages" est déjà sous forme plurielle - même au singulier ("Bilbo Bagages") - en rajoutant un "s" à "Sacville", pour ne pas perdre la différence "Baggins"/"Bagginses" qui apparaît au pluriel...c'est relativement "honnête" mais me semble tout de même assez malvenu...et de toutes façons on perd cela si l'on parle des "Bagages" (par exemple si l'on veut mentionner Frodo et Bilbo ensemble)

[Eorl]

Bien venu "Vert Coeur" !

[Greenheart]

Juste une remarque : Tu traduis "les Sackville-Bagginses" par "les Sacvilles-Bagages". Laissons de côté le point de vue stylistique : pourquoi traduire par "Sacvilles" ? A ma connaissance, les noms propres français ne prennent pas de "s" au pluriel.
Peut-être as-tu voulu compenser le fait que ton "Bagages" est déjà sous forme plurielle - même au singulier ("Bilbo Bagages") - en rajoutant un "s" à "Sacville", pour ne pas perdre la différence "Baggins"/"Bagginses" qui apparaît au pluriel...c'est relativement "honnête" mais me semble tout de même assez malvenu...et de toutes façons on perd cela si l'on parle des "Bagages" (par exemple si l'on veut mentionner Frodo et Bilbo ensemble)

Oui, bien sûr. Comme je l'ai dit c'est une traduction à la volée et non prête à être éditée. C'est une traduction par pure curiosité et qui a été utile à mes travaux au moment où je l'ai faite.

Cela peut être aussi surprenant que d'entendre du Nirvana ou du Smashing Pumpkins (des groupes de rock grunge / alternatif) en français. Beaucoup frémissent à cette idée et ne voudront pas en entendre parler, mais la découverte de ce que ça donne en traduisant tous les niveaux (et pas seulement au mot à mot ou seulement le premier niveau de comprégension) est à la fois forte et enrichissante.

C'est ce genre de découverte que je recherche dans mes démarches par rapport aux traductions : arriver à faire pivoter l'objet idée hors de la surface de la feuille, et l'apercevoir dans toutes ses dimensions.

Et cela n'est en fait possible qu'en le faisant passer de langue en langue, à mon sens.

Pour Edgar Allan Poe c'était vertigineux en tout cas, et je serai passé à coté si je n'avais pas essayé de dépasser la traduction de Beaudelaire, qui est pourtant celui qui nous a fait découvrir les récits de ce maître du fantastique, de la poésie et de la critique littéraire.

Pour Tolkien, j'avoue en effet pour paraphraser Dior que rien que le texte de sa conférence a bien jeté dans mon oeil une lueur carnassière, tant la splendeur de sa prose m'a mis en appetit.

Et je suis certain que j'en traduirai à l'occasion des bribes, non pour les poster et en discuter, mais simplement pour savoir à quoi ressemble une telle habileté en français... et la recréer dans mes textes à moi par la même occasion.

Dans le sens où l'essence même de Tolkien était de trouver les noms les plus justes qui soient, et qu'il y mettait du temps, du talent et du coeur, les traduire me semble l'inverse de celui d'essayer d'approcher son style.

Le problème est que le style d'un auteur dépend de sa langue d'origine. Dès lors que tu ne le lis pas dans sa langue d'origine, tu perds le style non seulement si tu le traduis mal dans une autre langue, mais évidemment lorsque tu ne le traduis pas dans la langue natale du lecteur.

Le style d'un auteur repose l'ensemble des éléments qui sont assemblés lors de la création du récit : sa prédilection pour certains personnages, sa manière de choisir tel scène ou tel élément à montrer ou non au lecteur etc. Quand on en arrive à la formulation en signes (mots etc.) le problème de la traduction devient patent, puisque nous utilisons des signes différents des anglais pour traduire une même idée.

Le degré zéro de la traduction est de faire appel à un programme basique comme babelfish, qui traduira au mot à mot et sans tenir compte du contexte ou de la ponctuation. En général on trahit beaucoup l'auteur à cet étape, sauf s'il a précisément rédigé son récit de manière à ce qu'un traducteur automatique réussisse à le traduire correctement.

Le degré un consiste à faire appel à un dictionnaire et choisir entre les différentes traductions proposées en fonction du contexte (sens apparent du passage à traduire, nature du livre etc.). C'est ce qu'on m'a appris en 6ème. Une partie du style est perdu, comme par exemple les sonorités, les jeux de mots et sous-entendus, le rythme, les messages cachés etc.

Les degrés au-dessus consistent à mon sens à identifier chacune des techniques d'écriture à l'oeuvre dans l'effet du texte produit sur le lecteur qui comprend le mieux possible la langue de l'auteur, même utilisée de manière inconsciente par l'auteur. A partir de là, le traducteur peut mimer l'auteur dans la nouvelle langue et obtenir des effets comparables en qualité et nature, voire souvent identiques.

Evidemment, l'idéal est de pouvoir poser des questions à l'auteur quand il est encore disponible, afin d'éviter des erreurs.

Il faut aussi savoir qu'un auteur lui-même peut ne pas percevoir toutes les dimensions de son texte, non seulement dans la langue du traducteur, mais par delà cette langue, qui est un peu comme une prison, car les mots limitent ce que l'on peut penser ou écrire.

A mon stade de compréhension du phénomène, j'ai l'impression qu'il y a un "langage machine" unique derrière toutes les langues, qui apparait justement peu à peu à ceux qui sont polyglottes et qui sont un peu attentif à l'évolution de leur manière de s'exprimer, de créer, de penser.

En aval, le changement de langue provoque souvent une évasion de certains vices de construction dans les phrases, les raisonnements, une narration, ce qui est bon lorsqu'on veut avoir les idées claires, moins bon lorsqu'un récit à traduire s'efforce de montrer ces vices en action. L'exemple le plus simple est quelqu'un qui vous insulterait dans une langue que vous ne connaîtreriez pas.

Certes, si son attitude et son ton est agressif, vous vous douterez bien de quelque chose, et vous répondrez comme vous en avez l'habitude. Mais si c'est écrit sur du papier en caractères imprimés ordinaires, vous passerez à côté du message.

A ce moment là, il est facile de dire "oui mais cette personne est très créative et talentueuse en matière d'insulte, donc mieux vaut ne pas traduire" - et mettre en note de bas de page ou dans les annexes que c'est une insulte et ce qu'elle veut dire en fait.

Une autre attitude plus risquée, j'en suis bien conscient, consiste à reconstruire l'insulte dans le langage du lecteur, avec pour objectif d'insulter au moins autant le lecteur dans sa langue d'origine, et d'obtenir la réponse émotionnelle habituelle de sa part.

Remplace "insulte" par "émerveillement" ou "étrangeté" ou "seconde réalité" et tu vois où je veux en venir quand je me lance dans des défis de ce genre.

Bien venu "Vert Coeur" !

:bravo:

C'est en effet comment doit sonner mon pseudo aux oreilles des membres des forums anglais.

Ajoute un accent italien à ta diction, et tu seras très proche d'une possible version en Moyen Français !

Merci à tous pour votre bienvenue.

***

Et cela me fait penser qu'en japonais, cela devrait donner "Aoi Kokoro" (prononcer approximativement "a-au-i-kau-kau-lau")
et s'écrit

青い心

(pour ceux qui ont configuré leur navigateur / système d'exploitation de manière à pouvoir lire les caractères asiatiques).

Le point intéressant est qu'en traduisant mon pseudo en japonais apparait une interprétation indiscernable en français, possible en anglais, certaine en japonais. La retraduction du japonais au français serait des plus intéressantes (et périlleuse).

[Nerdanel]

C'est gentil de la part d'un anglais de suggérer la traduction française. C'est aussi assez risqué de cumuler autant de mots favorisant la contrepétrie dans un champ lexical aussi étroit.

Je pense que si Tolkien a fait un guide des noms c'était pour qu'on le respecte, et qu'il savait la connotation que l'on pouvait trouver à Cul-de-Sac. Je pense aussi que quand on traduit un auteur qu'on aime, la moindre des choses est de respecter sa volonté.
(Sinon, je dois dire que Hobbin, ça me reste dans le nez, et je trouve ça beaucoup moins sautillant que Hobbit !)

Je n'y connais pas grand chose en traduction et je suis admirative devant ce que tu sembles être en mesure de faire. Mais je trouve que tu manques d'humilité.
Tolkien connaissait les langues, tout de même !

[Ingwë]

Je reconnais tout de même que "Bilbault" me plait beaucoup !

[Dior]

Euh je pense que je vais finir par t'envoyer l'AOC 5 avec mon article au complet.

Ne te prive surtout pas

Ecris-tu des récits toi aussi ? Si c'est le cas, j'aimerai bien lire ce que tu écris.

Non, je traduis et j'écris des essais, cela me "suffit"

Merci pour la référence.

De rien donner la référence de ce texte est toujours un plaisir
Par contre, évite de donner des url vers le texte, cela viole allègrement les droits d'auteur ...

D'où une nouvelle tentative de ma part pour appréhender l'expression "créance secondaire"

J'imagine que tu as compris maintenant. Pour résumer, il s'agit de la foi dans le monde secondaire, le monde fictif créé par l'auteur.

Le titre ne m'impressionne pas même si je respecte la compétence
et le talent évident.

Une remarque suggérée par ma moitié anglophile : "cul-de-sac" se dit en anglais ... cul de sac

Les liens ? (MP si nécessaire)

Bah, je crois que tous le savent ici, donc ce n'est plus vraiement de la pub
Tu trouveras les productions de certains d'entre nous ICI.

[Huan]

Or pratiquement tout le monde en français trouve l'introduction de Tolkien sur les "hobbits" (***) barbante à ma connaissance.

Tiens donc ! Pas moi !

Il est vrai que je ne suis qu’un modeste « Tolkiendil de base » ne possédant peut-être qu’un niveau primaire de lecture. Mais enfin, je prends grand plaisir à lire, découvrir et étudier l’œuvre de Tolkien, tout comme je le fais avec l’ensemble des messages de notre forum.

J’ai donc lu avec beaucoup d’attention les tiens, et cela m’a amené à ces quelques réflexions.
Tout d’abord, comme le prologue du SdA semblait te gêner, je m’attendais à ce que tu nous proposes quelque chose, ce que tu fis avec ta traduction du début du livre I.

Je dois t’avouer que j’ai été un peu surpris, après ce que tu venais de nous annoncer !
Tu sembles apprécier l’emploi du verbe « être », un peu trop sans doute ! Il est vrai qu’on trouve beaucoup de répétitions dans ce petit texte, c’est peut-être dommage. Attention aussi aux erreurs de syntaxe, d’orthographe et à la concordance des temps (dans l’ensemble de tes messages d’ailleurs)… Mais là c’est mon côté « instit’ » qui ressort !

Je ne vais pas m’éterniser sur les traductions de noms propres, certains l’ont déjà très bien fait, mais j’ai été un peu surpris de ton argumentation pour les justifier.
Certains noms se prêteraient aux jeux de mots et autres contrepèteries ? On pourrait tomber dans le vulgaire ? Ainsi on entendrait [bit] dans "Hobbit" et [ky] dans "Cul-de-Sac" ?

Aïe !

C’est pourtant vrai quand on y réfléchit.
Legolas par exemple. Moi, cela me ferait presque penser à un gros mot qui commence par « dég » et qui finit par « asse », ou aussi à « les godasses »... sans commentaires !
En y réfléchissant on pourrait peut-être changer la fin du nom :
- Legoles : non, ça fait penser à la pêche à la ligne !
- Legolis : non, ça me fait toujours penser à « dég » et à « is » !
- Legolos : non, on penserait à un clown ou un jeu de construction !
- Legolus : non, on dirait un légionnaire romain près d’un camp d’irréductibles Gaulois !
- Legolys : non, ça fait vraiment trop technologies nouvelles, et Tolkien n’aimait pas ça !
Que faire ?
… Et les pauvres frères Mir (Boro et Fara) qui font songer à du liquide vaisselle !
… Et Elrond et rond petit patapon ?
Le problème reste donc entier !

Ton « ancien-francisé » Bilbault pourrait être intéressant, seulement dans un contexte médiéval on doit penser à langue d’Oil et langue d’Oc !
Moi qui vis dans le Sud, j’en connais qui s’en offusqueraient presque !
Alors il faudrait peut-être songer aussi à un « Bilbou » plus méditerranéen…

Bilbault fils de Bungault fils de Mungault fils de Balbault ?
Bilbou fils de Bungou fils de Mungou fils de Balbou ?

Intéressant tiens !

Tu nous renseignes ensuite sur ce que tu as lu de Tolkien :

Bilbo
Le Seigneur des Anneaux
Le Silmarillion

Mais je dois tout relire de plus près en vo.
Par ailleurs je souhaite pour l'instant lire d'abord ce qui a été écrit directement par Tolkien plutôt que ce qui a été refondu par son fils.

C’est peut-être dommage que ce ne soit pas déjà fait, pour pouvoir porter de tels jugements, non ?


Car ce qui me gêne un petit peu finalement, ce ne sont pas tes interprétations, chacun a le droit d’avoir les siennes. Mais c’est que tu sembles vouloir en faire des instruments de vérité, avec une telle assurance que cela en deviendrait presque choquant.

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Bien amicalement

[Zelphalya]

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Je recommanderai surtout : "Traduire Beowulf", dans Les monstres et les critiques et autres essais, Christian Bourgois, 2006
A mon avis, ce texte (que je n'ai pas lu) devrait t'apporter beaucoup.

Tu trouveras toutes (enfin une grande partie ) les références de livres dans notre bibliographie
https://www.tolkiendil.com/homme/hombiblio.php

[Huan]

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Je recommanderai surtout :  "Traduire Beowulf", dans Les monstres et les critiques et autres essais, Christian Bourgois, 2006
A mon avis, ce texte (que je n'ai pas lu) devrait t'apporter beaucoup.

Ainsi que l'essai "Un vice secret", avec une attention particulière pour les pages 256 à 258.

[Greenheart]

Or pratiquement tout le monde en français trouve l'introduction de Tolkien sur les "hobbits" (***) barbante à ma connaissance.

Tiens donc ! Pas moi !

Il est vrai que je ne suis qu’un modeste « Tolkiendil de base » ne possédant peut-être qu’un niveau primaire de lecture. Mais enfin, je prends grand plaisir à lire, découvrir et étudier l’œuvre de Tolkien, tout comme je le fais avec l’ensemble des messages de notre forum.

Tu as très certainement dû déjà entendre exprimer cette opinion à propos de cette partie de l'édition française du Seigneur des Anneaux.

Si ce n'est pas le cas, nous n'avons simplement pas la même expérience et ce sont des choses qui arrivent.

J’ai donc lu avec beaucoup d’attention les tiens, et cela m’a amené à ces quelques réflexions.
Tout d’abord, comme le prologue du SdA semblait te gêner, je m’attendais à ce que tu nous proposes quelque chose, ce que tu fis avec ta traduction du début du livre I.

C'est la première chose que j'ai faite en effet, ainsi que plusieurs parties bien précises du premier tome qui illustraient certaines techniques d'écriture. Dans le post en question l'idée était de voir à quoi ressemblait la narration principale et non le préambule où Tolkien pastiche une de ses conférences universitaires et résume The Hobbit (version révisée) à l'attention du nouveau lecteur.

Je dois t’avouer que j’ai été un peu surpris, après ce que tu venais de nous annoncer !
Tu sembles apprécier l’emploi du verbe « être », un peu trop sans doute ! Il est vrai qu’on trouve beaucoup de répétitions dans ce petit texte, c’est peut-être dommage. Attention aussi aux erreurs de syntaxe, d’orthographe et à la concordance des temps (dans l’ensemble de tes messages d’ailleurs)… Mais là c’est mon côté « instit’ » qui ressort !

Les traductions que je fais ne visent en aucun cas à améliorer le style original de l'auteur : si le même mot ou la même forme revient en anglais, il revient en français. Lis par exemple ma traduction de l'Histoire de Sigurd du Red Fairy Book d'Andrew Lang puis compare là à l'original.

Dans ce type de démarche, je ne suis pas là pour dire au lecteur "Voilà comment on doit écrire le français, à la manière de Greenheart, parce qu'il écrit mieux que tout le monde".

J'emploie toute mon énergie à mimer le style et le vocabulaire original, fut-il pauvre ou lyrique, répétitif ou fleuri. Peu importe, les défauts sont aussi intéressants que les qualités et les subtilités.

Quant à l'ortographe, syntaxe etc de mes posts. Même un instit aura des problèmes en tout genre avec le français si on le fait écrire suffisamment de pages sans correction ni correcteur et passé une heure tardive.

Idem pour n'importe quel auteur y compris le plus illustre.

Je ne vais pas m’éterniser sur les traductions de noms propres, certains l’ont déjà très bien fait, mais j’ai été un peu surpris de ton argumentation pour les justifier.
Certains noms se prêteraient aux jeux de mots et autres contrepèteries ? On pourrait tomber dans le vulgaire ? Ainsi on entendrait [bit] dans "Hobbit" et [ky] dans "Cul-de-Sac" ?

Aïe !

C’est pourtant vrai quand on y réfléchit.
Legolas par exemple. Moi, cela me ferait presque penser à un gros mot qui commence par « dég » et qui finit par « asse », ou aussi à « les godasses »... sans commentaires !
En y réfléchissant on pourrait peut-être changer la fin du nom :
- Legoles : non, ça fait penser à la pêche à la ligne !
- Legolis : non, ça me fait toujours penser à « dég » et à « is » !
- Legolos : non, on penserait à un clown ou un jeu de construction !
- Legolus : non, on dirait un légionnaire romain près d’un camp d’irréductibles Gaulois !
- Legolys : non, ça fait vraiment trop technologies nouvelles, et Tolkien n’aimait pas ça !
Que faire ?
… Et les pauvres frères Mir (Boro et Fara) qui font songer à du liquide vaisselle !
… Et Elrond et rond petit patapon ?
Le problème reste donc entier !

Ah, nous sommes donc en présence d'un traducteur de type 1 ou 2. Voir aussi le sujet "Article Ecrire comme Tolkien" sur ce problème. Je ne vais pas copier-coller.

Il y a une différence entre déformer un nom pour le faire mal sonner
et le traduire pour le faire bien sonner.

Ta démonstration ne conduit à rien parce qu'il ne s'agit pas dans ta démarche de recréer pour des français dans un français contemporain la magie (ou les problèmes) des sonorités telles que le perçoivent des anglais à la lecture d'un texte en anglais.

"Cul de Sac" en anglais ne sonne pas comme "Bag's Arse" en anglais.

Un anglais peut avoir l'air très élégant et sexy en débitant des horreurs en français tout en faisant comme si c'était du Cabrel. Le même anglais devant des français n'aura pas le même air.

Si ce point t'échappe après tant de posts, c'est bien dommage.

Peu importe que je parvienne à recréer ou non la magie de Tolkien que ce soit à travers sa transposition en occitant, en araméen, en russe de l'année 1817 ou encore en japonais classique.

L'important est que je me concentre sur le langage de Tolkien et par là j'arrive à quelque chose qui m'intéresse.

Et le plus étrange c'est que tu ne sois pas parvenu à trouver une consonnance déplaisante à "Hobbin" - mais je te fais confiance.

Ton « ancien-francisé » Bilbault pourrait être intéressant, seulement dans un contexte médiéval on doit penser à langue d’Oil et langue d’Oc !
Moi qui vis dans le Sud, j’en connais qui s’en offusqueraient presque !
Alors il faudrait peut-être songer aussi à un « Bilbou » plus méditerranéen…

Bilbault fils de Bungault fils de Mungault fils de Balbault ?
Bilbou fils de Bungou fils de Mungou fils de Balbou ?

Intéressant tiens !

En effet, cela semble logique dans une version en Occitan ou Provençal.

La version bretonne ou gaëllique devrait être également très intéressante, tout comme la version Finlandaise, qui doit poser un sacré problème au niveau du vocabulaire elfique.

Tu nous renseignes ensuite sur ce que tu as lu de Tolkien :

Bilbo
Le Seigneur des Anneaux
Le Silmarillion

Mais je dois tout relire de plus près en vo.
Par ailleurs je souhaite pour l'instant lire d'abord ce qui a été écrit directement par Tolkien plutôt que ce qui a été refondu par son fils.

C’est peut-être dommage que ce ne soit pas déjà fait, pour pouvoir porter de tels jugements, non ?

Pourquoi interviens-tu dans un sujet où tu estimes que le posteur n'est pas assez digne de toi ?

Tout le monde peut porter un jugement et tout le monde peut en débattre en ce qui me concerne. C'est la raison d'être d'un forum.

Maintenant si les modérateurs décident qu'un examen écrit et oral préliminaire est un indispensable préalable à tout post, c'est leur droit.

Car ce qui me gêne un petit peu finalement, ce ne sont pas tes interprétations, chacun a le droit d’avoir les siennes. Mais c’est que tu sembles vouloir en faire des instruments de vérité, avec une telle assurance que cela en deviendrait presque choquant.

Si une rubrique "communication" existe dans ce forum, on peut ouvrir un débat sur le thème "pourquoi quelqu'un paraitrait-il prétentieux ou choquerait-il quand il argumente son propos et ses réponses tout en admettant que sur certains points d'autres peuvent avoir raison",

Mais nous sommes hors-sujet si nous voulons poursuivre sur ce terrain.

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Merci de cette référence que je ne manquerai pas de lire, en version originale bien entendu. Tolkien est quelqu'un de fabuleux et vraiment très agréable à lire.

Toute mes excuses au professeur des écoles pour les éventuels fautes de ce post : le plaisir de la discussion en vue de la découverte de l'opinion des autres prend un temps suffisamment considérable et je n'écris pas non plus en sms.

Cordialement

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Je recommanderai surtout : "Traduire Beowulf", dans Les monstres et les critiques et autres essais, Christian Bourgois, 2006
A mon avis, ce texte (que je n'ai pas lu) devrait t'apporter beaucoup.

Tu trouveras toutes (enfin une grande partie ) les références de livres dans notre bibliographie
https://www.tolkiendil.com/homme/hombiblio.php

Merci pour cette référence.

D'autant qu'avant de commencer mon travail sur Tolkien, j'ai commencé par traduire le début de Beowulf pour voir à quoi pourrait ressembler un texte qui enthousiasmait tant ce professeur, au point qu'il ne manqua jamais une occasion de le déclamer.

L'expérience fut extrêmement intéressante et très surprenante et j'ai effectivement ressenti une grande passion pour ce texte à mon tour.

Euh je pense que je vais finir par t'envoyer l'AOC 5 avec mon article au complet.

Ne te prive surtout pas

Tu sais, c'est un article destiné à ceux qui écrivent des récits ou qui veulent aller plus loin dans leur découverte de l'écriture technique de Tolkien, l'envers du décor. Déjà, tu n'as pas envie d'écrire des récits. Avec un lol en plus dans ta réponse, on ne se sent pas encouragé à dépenser 3 euros

Ecris-tu des récits toi aussi ? Si c'est le cas, j'aimerai bien lire ce que tu écris.

Non, je traduis et j'écris des essais, cela me "suffit"

Cela arrive.
Les essais ont un intérêt certain en matière de technique d'écriture.

Merci pour la référence.

Par contre, évite de donner des url vers le texte, cela viole allègrement les droits d'auteur ...

J'ai présumé que le site en question avait l'autorisation de mettre en ligne ce texte.

Es-tu certain qu'il ne s'agit pas d'une dispense autorisée par le droit anglo-saxons (les citations inférieures à 10% d'un ouvrage sont autorisées) ou voire même les ayants-droits ?

Il s'agit du texte original en anglais, pas de la version édité en France.

Une remarque suggérée par ma moitié anglophile : "cul-de-sac" se dit en anglais ... cul de sac

Vérification faites :

ici : http://dictionary.reference.com/browse/cul%20de%20sac

Cul de Sac en anglais : Une impasse.

et ici : http://www.m-w.com/dictionary/cul%20de%20sac

D'où vient exactement l'info que Tolkien a imposé "Cul de Sac" comme traduction de "Bag's End". Le guide de traduction des noms ?

Cela pourrait aussi vouloir dire qu'il a en fait eu l'idée du nom du terrier de Bilbo en traduisant au mot à mot l'expression française : "Cul de Sac", soit la description imagée de l'impression qu'on a de se retrouver pris au piège au fond d'un sac lorsqu'on se retrouve dans une rue sans issue ? (soit l'emploi de la technique numéro 5 dans mon article Ecrire comme Tolkien).

En ancien / moyen français, on aurait plutôt dit Culot de sac... mais il est logique que Tolkien ait tenu à conserver un patronyme qui venait du français, même avec un glissement de sens. D'autant qu'on peut considérer autant pour Bilbo que Frodo leur domicile comme une impasse, d'où leur soif de le quitter.

Quant au problème de sonorité, je copie-colle :

"Cul de Sac" en anglais ne sonne pas comme "Bag's Arse" en anglais.

Un anglais peut avoir l'air très élégant et sexy en débitant des horreurs en français tout en faisant comme si c'était du Cabrel. Le même anglais devant des français n'aura pas le même air.

Les liens ? (MP si nécessaire)

Bah, je crois que tous le savent ici, donc ce n'est plus vraiement de la pub
Tu trouveras les productions de certains d'entre nous ICI.

Merci beaucoup

[Huan]

(Humour) ... Ils sont trop longs tes messages, Greenheart, ce n'est pas très commode pour y répondre, mais je vais essayer de faire bref !

Or pratiquement tout le monde en français trouve l'introduction de Tolkien sur les "hobbits" (***) barbante à ma connaissance.

Tiens donc ! Pas moi !

Il est vrai que je ne suis qu’un modeste « Tolkiendil de base » ne possédant peut-être qu’un niveau primaire de lecture. Mais enfin, je prends grand plaisir à lire, découvrir et étudier l’œuvre de Tolkien, tout comme je le fais avec l’ensemble des messages de notre forum.

Tu as très certainement dû déjà entendre exprimer cette opinion à propos de cette partie de l'édition française du Seigneur des Anneaux.

Si ce n'est pas le cas, nous n'avons simplement pas la même expérience et ce sont des choses qui arrivent.

Tout juste !

Je dois t’avouer que j’ai été un peu surpris, après ce que tu venais de nous annoncer !
Tu sembles apprécier l’emploi du verbe « être », un peu trop sans doute ! Il est vrai qu’on trouve beaucoup de répétitions dans ce petit texte, c’est peut-être dommage. Attention aussi aux erreurs de syntaxe, d’orthographe et à la concordance des temps (dans l’ensemble de tes messages d’ailleurs)… Mais là c’est mon côté « instit’ » qui ressort !

Les traductions que je fais ne visent en aucun cas à améliorer le style original de l'auteur : si le même mot ou la même forme revient en anglais, il revient en français. Lis par exemple ma traduction de l'Histoire de Sigurd du Red Fairy Book d'Andrew Lang puis compare là à l'original.

Dans ce type de démarche, je ne suis pas là pour dire au lecteur "Voilà comment on doit écrire le français, à la manière de Greenheart, parce qu'il écrit mieux que tout le monde".

Tu me rassures !

J'emploie toute mon énergie à mimer le style et le vocabulaire original, fut-il pauvre ou lyrique, répétitif ou fleuri. Peu importe, les défauts sont aussi intéressants que les qualités et les subtilités.

Simple supposition: tu ne crois pas qu'employer toute ton énergie à la création plutôt qu'à l'exercice de traduction pourrait être plus intéressant ?

Quant à l'ortographe, syntaxe etc de mes posts. Même un instit aura des problèmes en tout genre avec le français si on le fait écrire suffisamment de pages sans correction ni correcteur et passé une heure tardive.

Sans nul doute !
... Sauf si on se relit... ou on reporte au lendemain (ce que j'ai fait) !

Je ne vais pas m’éterniser sur les traductions de noms propres, certains l’ont déjà très bien fait, mais j’ai été un peu surpris de ton argumentation pour les justifier.
Certains noms se prêteraient aux jeux de mots et autres contrepèteries ? On pourrait tomber dans le vulgaire ? Ainsi on entendrait [bit] dans "Hobbit" et [ky] dans "Cul-de-Sac" ?

Aïe !

C’est pourtant vrai quand on y réfléchit.
Legolas par exemple. Moi, cela me ferait presque penser à un gros mot qui commence par « dég » et qui finit par « asse », ou aussi à « les godasses »... sans commentaires !
En y réfléchissant on pourrait peut-être changer la fin du nom :
- Legoles : non, ça fait penser à la pêche à la ligne !
- Legolis : non, ça me fait toujours penser à « dég » et à « is » !
- Legolos : non, on penserait à un clown ou un jeu de construction !
- Legolus : non, on dirait un légionnaire romain près d’un camp d’irréductibles Gaulois !
- Legolys : non, ça fait vraiment trop technologies nouvelles, et Tolkien n’aimait pas ça !
Que faire ?
… Et les pauvres frères Mir (Boro et Fara) qui font songer à du liquide vaisselle !
… Et Elrond et rond petit patapon ?
Le problème reste donc entier !
... Humour !

Ah, nous sommes donc en présence d'un traducteur de type 1 ou 2. Voir aussi le sujet "Article Ecrire comme Tolkien" sur ce problème. Je ne vais pas copier-coller.

Il y a une différence entre déformer un nom pour le faire mal sonner
et le traduire pour le faire bien sonner.

Ta démonstration ne conduit à rien parce qu'il ne s'agit pas dans ta démarche de recréer pour des français dans un français contemporain la magie (ou les problèmes) des sonorités telles que le perçoivent des anglais à la lecture d'un texte en anglais.

"Cul de Sac" en anglais ne sonne pas comme "Bag's Arse" en anglais.

Un anglais peut avoir l'air très élégant et sexy en débitant des horreurs en français tout en faisant comme si c'était du Cabrel. Le même anglais devant des français n'aura pas le même air.

Traducteur, démonstration, démarche ? Je n'aurai jamais toutes ces prétentions !
C'était simplement un petit exercice de style, juste pour rire...

Si ce point t'échappe après tant de posts, c'est bien dommage.

Pour qui ?

Peu importe que je parvienne à recréer ou non la magie de Tolkien que ce soit à travers sa transposition en occitant, en araméen, en russe de l'année 1817 ou encore en japonais classique.

L'important est que je me concentre sur le langage de Tolkien et par là j'arrive à quelque chose qui m'intéresse.

Tant mieux !

Et le plus étrange c'est que tu ne sois pas parvenu à trouver une consonnance déplaisante à "Hobbin" - mais je te fais confiance.

Etrange ? Pourquoi ? Ton "Hobbin" t'appartient, il ne m'intéresse pas !

Ton « ancien-francisé » Bilbault pourrait être intéressant, seulement dans un contexte médiéval on doit penser à langue d’Oil et langue d’Oc !
Moi qui vis dans le Sud, j’en connais qui s’en offusqueraient presque !
Alors il faudrait peut-être songer aussi à un « Bilbou » plus méditerranéen…

Bilbault fils de Bungault fils de Mungault fils de Balbault ?
Bilbou fils de Bungou fils de Mungou fils de Balbou ?

Intéressant tiens !

En effet, cela semble logique dans une version en Occitan ou Provençal.

La version bretonne ou gaëllique devrait être également très intéressante, tout comme la version Finlandaise, qui doit poser un sacré problème au niveau du vocabulaire elfique.

Humour Greenheart, humour !

Tu nous renseignes ensuite sur ce que tu as lu de Tolkien :

Bilbo
Le Seigneur des Anneaux
Le Silmarillion

Mais je dois tout relire de plus près en vo.
Par ailleurs je souhaite pour l'instant lire d'abord ce qui a été écrit directement par Tolkien plutôt que ce qui a été refondu par son fils.

C’est peut-être dommage que ce ne soit pas déjà fait, pour pouvoir porter de tels jugements, non ?

Pourquoi interviens-tu dans un sujet où tu estimes que le posteur n'est pas assez digne de toi ?

Tout le monde peut porter un jugement et tout le monde peut en débattre en ce qui me concerne. C'est la raison d'être d'un forum.

Maintenant si les modérateurs décident qu'un examen écrit et oral préliminaire est un indispensable préalable à tout post, c'est leur droit.

Car ce qui me gêne un petit peu finalement, ce ne sont pas tes interprétations, chacun a le droit d’avoir les siennes. Mais c’est que tu sembles vouloir en faire des instruments de vérité, avec une telle assurance que cela en deviendrait presque choquant.

Si une rubrique "communication" existe dans ce forum, on peut ouvrir un débat sur le thème "pourquoi quelqu'un paraitrait-il prétentieux ou choquerait-il quand il argumente son propos et ses réponses tout en admettant que sur certains points d'autres peuvent avoir raison",

Mais nous sommes hors-sujet si nous voulons poursuivre sur ce terrain.

Si tu le dis...

Alors pour terminer, comme te l’ont déjà suggéré d’autres que moi, je te proposerais de découvrir peut-être un peu plus l’œuvre de Tolkien, et en particulier « les monstres et les critiques et autres essais » où, à mon avis, le professeur nous montre une vision de son travail et de la création avec une profonde humilité.

Merci de cette référence que je ne manquerai pas de lire, en version originale bien entendu. Tolkien est quelqu'un de fabuleux et vraiment très agréable à lire.

Toute mes excuses au professeur des écoles pour les éventuels fautes de ce post : le plaisir de la discussion en vue de la découverte de l'opinion des autres prend un temps suffisamment considérable et je n'écris pas non plus en sms..

Excuses acceptées !

Cordialement

Cordialement aussi !

[Dior]

Avec un lol en plus dans ta réponse, on ne se sent pas encouragé à dépenser 3 euros

Tu te méprends sur ce "lol", ce n'est qu'un smiley que j'utilise pour son image, pas pour son code ...
Ceci dit, ne dépense surtout pas 3 euro pour moi - je pensais que tu parlais d'une version électronique que tu avais

J'ai présumé que le site en question avait l'autorisation de mettre en ligne ce texte.

J'avoue ne pas avoir regardé le lien (pas la peine, je connais le texte), mais j'ai supposé que l'essai y figurait en entier. Si c'est le cas, violation (et le Tolkien Estate ne rigole pas), sinon, mes plus plattes

D'où vient exactement l'info que Tolkien a imposé "Cul de Sac" comme traduction de "Bag's End". Le guide de traduction des noms ?

Indeed.

Cela pourrait aussi vouloir dire qu'il a en fait eu l'idée du nom du terrier de Bilbo en traduisant au mot à mot l'expression française : "Cul de Sac", soit la description imagée de l'impression qu'on a de se retrouver pris au piège au fond d'un sac lorsqu'on se retrouve dans une rue sans issue ? (soit l'emploi de la technique numéro 5 dans mon article Ecrire comme Tolkien).

Là j'en doute (qu'il soit parti de l'expression française).

C'est amusant, jusqu'où on est allé rien qu'avec ce Hobbit entre guillemets

[Samwise]

Ce matin me prit l'envie de parcourir The Annotated Hobbit. J'y ai trouvé deux annotations intéressantes sur Bag End et sur l'origine du nom Baggins :

Bilbo’s comfortable hobbit-hole inevitably recalls the similarly cozy underground homes of Badger and Mole in The Wind in the Willows (1908 ) by Kenneth Grahame. The name of Bilbo’s home, Bag End, even echoes the name of Mole’s, Mole End, though such a formulation is common in British homenames.

In The Road to Middle-earth, Tom Shippey notes that baggins probably comes from bagging, a term that the Oxford English Dictionary says is « used in the northern countries of England for food eaten between regular meals ; now, especially in Lancashire, an afternoon meal, ‘afternoon tea’ in substantial form. » It is therefore an appropriate name  to be found among hobbits who we are told have dinner twice a day, and for Bilbo, who later in Chapter 1 sits down to his second breakfast. In the Prologue of The Lord of the Rings, Tolkien notes that hobbits were fond of « six meals a day (when they could get them). »
Shippey states that the « OED prefers the ‘politer’ form bagging, but Tolkien knew that people who used words like that were almost certain to drop the terminal –g ». The word also appears in a phonetically spelled as bceggin in Walter E. Haigh’s A New Glossary of the Dialect of the Huddersfield District (1928 ), to which Tolkien wrote an appreciative foreword. Haigh defines bceggin « a meal, now usually ‘tea’, but formerly any meal ; a bagging. Probably so called because workers generally carried their meals to work in a bag of some kind. »
Huddersfield was probably the most isolated part of the south of Yorkshire through the end of the eighteenth century, and in its dialect there survived many words that died out elsewhere. Tolkien’s foreword shows how Haigh’s work sheds light on some obscure words and phrases in Sir Gawain and the Green Knight.
Tolkien came to know Haigh in 1923, when he joines the Yorkshire Dialect Society. Walter Edward Haigh (1856 – 1930) was a native of the Huddersfield district and, at the time of publication of his glossary, Emeritus Lecturer in English at the Huddersfield Technical College.

Cette "origine" de Baggins me semble contredire l'interprétation "Bagages".   

[Eleglin]

Tu manques de biscuit dans tes démonstrations de traduction, Greenheart. Tes tentatives de traduction, certes louables, s'appuient trop sur des extrapolations personnelles et tu ne t'appuies pas assez sur les lettres et les notes que Tolkien a laissé à ce sujet. De plus, tu oublies trop souvent les questions de création secondaire : si un nom des textes de Tolkien est basé sur une langue imaginaire, pourquoi le traduire ? Il n'a pas plus de signification pour l'anglais que pour le français, mais il a sa signification propre dans la création secondaire.
Revenir sur cet aspect de création secondaire, cet univers interne si riche et si détaillé qui comprend une géographie, une histoire, une histoire linguistique et des généalogies très détaillés, c'est amoindrir l'une des originalités de ce texte : en voulant trop bien faire (c'est à dire en traduisant trop, alors qu'il n'y a parfois aucune raison de le faire), tu fais finalement moins bien que tes prédécesseurs.
Si la création est un exercice difficile, la traduction l'est tout autant, voire plus. Quelques soient les critiques que l'on peut faire sur le travail de M. Ledoux, cela n'en est pas moins une oeuvre louable qui a certes des défauts mais aussi des qualités (et je doute qu'il y'ait une foule de traducteurs pour s'atteler à la traduction d'un tel roman; aussi j'apprécie les traductions de M. Ledoux [ mais j'avoue que je savoure les traductions dirigées par M. Vincent Ferré ] ).
Si tu souhaites t'exercer à la traduction des textes de Tolkien, je te suggère de te documenter au préalable : Tolkien a laissé des instructions précises et c'était un homme qui avait une connaissance assez précise de son oeuvre, des questions de traduction et de philologie pour qu'on respecte son avis.

[Greenheart]

Bilbo’s comfortable hobbit-hole inevitably recalls the similarly cozy underground homes of Badger and Mole in The Wind in the Willows (1908 ) by Kenneth Grahame. The name of Bilbo’s home, Bag End, even echoes the name of Mole’s, Mole End, though such a formulation is common in British homenames.

Il s'agit en effet de références très intéressantes.

Selon cette première référence, beaucoup de maisons anglaises porteraient le nom de leur propriétaire suivi de "end" dans le sens effectivement de "fin de rue" (et non d'impasse puisqu'on peut dans cette idée de fin franchir un seuil et aller quelque part, ce qui n'est pas le cas de l'idée d'impasse, qui s'applique seulement au fait que la rue n'a pas d'issue).

cette information contredit la traduction de Tolkien de Bag's End en "cul de sac" puisque Bags apparaît ici comme un diminutif de Baggins. Et Cul de Sac n'a rien à voir avec l'idée de l'entrée d'une maison.

In The Road to Middle-earth, Tom Shippey notes that baggins probably comes from bagging, a term that the Oxford English Dictionary says is « used in the northern countries of England for food eaten between regular meals ; now, especially in Lancashire, an afternoon meal, ‘afternoon tea’ in substantial form. » It is therefore an appropriate name to be found among hobbits who we are told have dinner twice a day, and for Bilbo, who later in Chapter 1 sits down to his second breakfast. In the Prologue of The Lord of the Rings, Tolkien notes that hobbits were fond of « six meals a day (when they could get them). »

Dans l'explorations des langues, on constate qu'il existe un nombre fini de combinaisons de sons articulés, certains,appelés "faux amis" étant très semblables à d'autres tout en désignant un objet / une idée voisine.

En ouvrant un dictionnaire d'ancien / moyen français, on constatera parfois que le faux ami anglais est en réalité un vrai ami moyen français, c'est à dire qu'un mot de l'ancien français a exactement la même définition qu'un mot anglais moderne, alors qu'en français moderne on en emploie un autre. Seul la prononciation ou l'orthographe diffère alors comme pour les mots faith ou Custom.

La citation plus haut montre un raisonnement extrêmement proche du mien auquel tu donnes plus de crédit, malgré le fait qu'il ne provient toujours pas de Tolkien.
1°) On regarde les mots existants les plus proches
2°) On tente un raisonnement par inférence pour émettre une hypothèse
3+) On augmente le crédit de l'hypothèse par une analogie (ressemblance) avec un autre point exprimé par Tolkien, en mélangeant le corps du récit ou ses commentaires.

***

Une partie des membres du forum considère comme un sacrilège ou un acte de prétention d'imaginer une autre traduction que celle actuellement en circulation. Soit.

On peut aussi couper court à toute discussion en disant que seul Tolkien sait comment il a créé ses récits, trouvé ses noms etc. Mais vu qu'il est mort, il a emporté sa Vérité dans sa tombe, donc tout ce qu'on pourra dire après est faux. Soit.

Si comme certains l'ont compris, on s'intéresse à la création des mots / noms / récits sans se fixer un objectif impossible de perfection absolue, et qu'on admet que tout le monde peut créer un nom et des récits, parce que c'est une manière de s'exprimer et qu'on tolère que les gens s'exprime, on peut noter le raisonnement suivant :



a) bagging (avec un g) a été employé avant 1928 pour désigner successivement plus ou moiins 1°) Un sac pour pic-niquer 2°) Le petit sac qui contient le thé à infuser. Un simple coup d'oeil à la graphie du mot indique comment il a été formé : le -ing final est un suffixe indiquant en anglais le gérondif, c'est à dire en français toute locution du genre "en faisant" ou "en train de faire" ou "l'état d'être en train de faire".

en supposant donc que "bagg" désigne l'action de contenir dans un sac (bag - le double g indiquant que le verbe est en cours de conjugaison), bagging a l'évidence désigne (je souligne) le contenu d'un sac, la chose transportée dans le sac. Ainsi l'anglais de cette région dira à son épouse : "Ne t'inquiete pas j'ai mon bagging", ce qui signifiera "j'ai mon quatre heure", ce que je vais manger à quatre heure. Et non le sac ou la boite qu'il n'a pas l'intention de manger à quatre heure, mais qui lui sert à transporter son quatre-heure.

Donc cette éthymologie possiblement source d'inspi pour Tolkien est à l'opposé complet d'une traduction du nom de famille de Bilbo par quelque chose qui signifierai "petit sac" (parce qu'il signifie "quatre heure" dans le sens "goûter".

Tiens, et je m'aperçois en lisant plus en avant la citation, que le denommé Haigh arrive à la même ocnclusion que moi, mais sans doute avec beaucoup plus de documentation, de diplômes et d'expérience en la matière - et ce, en 1928, avec toute la considération et le respect de Tolkien.

Shippey states that the « OED prefers the ‘politer’ form bagging, but Tolkien knew that people who used words like that were almost certain to drop the terminal –g ». The word also appears in a phonetically spelled as bceggin in Walter E. Haigh’s A New Glossary of the Dialect of the Huddersfield District (1928 ), to which Tolkien wrote an appreciative foreword. Haigh defines bceggin « a meal, now usually ‘tea’, but formerly any meal ; a bagging. Probably so called because workers generally carried their meals to work in a bag of some kind. »
Huddersfield was probably the most isolated part of the south of Yorkshire through the end of the eighteenth century, and in its dialect there survived many words that died out elsewhere. Tolkien’s foreword shows how Haigh’s work sheds light on some obscure words and phrases in Sir Gawain and the Green Knight.
Tolkien came to know Haigh in 1923, when he joines the Yorkshire Dialect Society. Walter Edward Haigh (1856 – 1930) was a native of the Huddersfield district and, at the time of publication of his glossary, Emeritus Lecturer in English at the Huddersfield Technical College.

Dans la suite de la citation, on apprend que Bagging vient d'un mot "bceggin" (on dirait une transcription en alphabet phonètique... mais cela peut aussi être une orthographe qu'il faut lire à la manière des anciens anglais pour savoir comment il sonne en réalité - et si cela se trouve, pas du tout comme "bagging") et que ce mot appartient à une langue locale du 18ème siècle, qui avait conservé beaucoup de mots de l'anglais utilisé pour écrire l'histoire de Gauvin et du Chevalier Vert que Haigh a traduit.

Bref, ce que sous-entend l'auteur du guide cité est que Tolkien qui connaissait Haigh, connaissait son dictionnaire du dialecte où bagging est cité come mot signifiant "le casse-croute de la fin de journée" - et a reprit le mot en modifiant la dernière lettre en imitant un tic de langage existant dans ces dialectes.

Encore une fois, prendre un mot emportant une idée proche et l'adapter est précisément ce que je préconise de faire quand par exemple je traduis "hobbit" par "hobbin" - avec un objectif lègrement différent de celui de Tolkien, recréer (et non créer) son récit en français.

Merci Samwise de confirmer ainsi par cette nouvelle information une nouvelle fois que mes techniques de création ont toutes les chances d'avoir été utilisées par Tolkien comme je les décrit.

Cette "origine" de Baggins me semble contredire l'interprétation "Bagages".

Et non. Quand tu vas traduire un mot d'une langue à une autre (ici le français), tu vas devoir sélectionner tous les messages que tu vas conserver à l'attention du lecteur français.

Cette interprétation ouvre simplement une autre possiblité de traduire le patronyme de Bilbo par des mots comme "goûter" / "casse-croûte" / "quatre-heures" etc.

Pour retenir ce nouvelles traductions, il faut encore vérifier si tous les autres "canaux" (significations, idées, sonorités, longueur du mot) conviennent au contexte du récit.

Quant à "bagages", prenons quelques secondes pour le comparer au mot "baggins" en gardant à l'idée "bagging" comme forme originale.

On constate que prononcé très vite et à moitié avalé, c'est le même mot tout simplement.

En français, bagage designe tout contenant emporté par la personne, donc de la même manière le casse-croûte que la personne emporterait avec elle. Bagage sonne pareil, il a la même longueur.

Les traductions les plus intéressantes sont donc, y compris en retenant les hypothèse du guide du hobbit :

Bagages pour Baggins (= même sonorité, longueur et champ sémantique couvert)

Bagages à Terre (= qui rappelle Pieds à terre qui désigne une demeure - et qui en plus contient même le nom de Bilbo en première partie exactement comme Bag's End)

[Greenheart]

Tu manques de biscuit dans tes démonstrations de traduction, Greenheart. Tes tentatives de traduction, certes louables, s'appuient trop sur des extrapolations personnelles et tu ne t'appuies pas assez sur les lettres et les notes que Tolkien a laissé à ce sujet. De plus, tu oublies trop souvent les questions de création secondaire : si un nom des textes de Tolkien est basé sur une langue imaginaire, pourquoi le traduire ?

Déjà répondu à cette question.

Il n'a pas plus de signification pour l'anglais que pour le français,

Tu es donc un traducteur de type 1, peut être 2.

Tu considères qu'un mot n'a pas de signification pour un lecteur ou un interlocuteur ou un spectateur dès lors qu'il n'a pas de définition dans les seuls dictionnaires que tu connaisses - Larousse ou Robert ou autre.

Ce n'est pas mon avis, et ce n'est pas non plus ce que vérifie la moindre des expériences de lecture ou d'écoute.

J'ajouterai que tu dois avoir bien du mal à apprécier et comprendre une poésie ou le style d'un auteur et ses effets stylistiques avec ce genre de perception de la richesse d'une langue.

mais il a sa signification propre dans la création secondaire.

Sachant à présent que la "création secondaire" est une expression qui désigne l'univers des héros, c'est évident qu'un nom de personnage a une signification propre dans l'histoire du roman aux yeux des héros. Ill en a même plusieurs, de significations propres.

Et vu que les héros du Seigneur des anneaux ne parlent pas le français ni même l'anglais et ne lisent pas mes traductions, ils n'auront jamais une idée de ce que ma traduction ou mes posts signifient, si tant est qu'un personnage imaginaire puisse avoir une idée, étant donné que ce n'est pas une personne réelle qui existe ici et maintenant.

Je me demande encore comment on peut oser argumenter que si Gandalf ou Legolas ne peuvent pas comprendre ma traduction du nom de Bilbo par "Bagages" ma traduction est mauvaise et ma démarche aussi.

Revenir sur cet aspect de création secondaire, cet univers interne si riche et si détaillé qui comprend une géographie, une histoire, une histoire linguistique et des généalogies très détaillés,

Et qu'est-ce qui te fais croire qu'une traduction qui incluerait des langues ou du vocabulaire recrées spécifiquement pour l'oreille et la conscience française pourrait être moins riche ou détaillée alors qu'elle se contenterait de transposer chaque détail et chaque élément dans le nouveau récit francophone ?

Evidemment que je ne vais pas refaire l'inscription sur l'Anneau Unique pour l'oeil francophone, vu qu'elle fait exactement son effet telle qu'elle est reproduite dans la version française.

Alors évite de prétendre que c'est mon intention.

c'est amoindrir l'une des originalités de ce texte : en voulant trop bien faire (c'est à dire en traduisant trop, alors qu'il n'y a parfois aucune raison de le faire), tu fais finalement moins bien que tes prédécesseurs.

C'est au contraire préserver une richesse et des détails qui ne l'ont pas été à l'évidence.

Et il faut avoir un certain aplomb pour affirmer qu'une traduction qui confond "fellowship" (Compagnie) et "community" (Communauté) - dès le titre du roman ! - est supérieure dans sa démarche à celle qui ne les confond pas.

Je n'ai pas l'impression que tu aies lu mes posts, ni que tu aies vérifié par toi même si mes outils produisaient effectivement les résultats que je décris.

Tu en es visiblement resté à l'idée que j'essaie de traduire en français basique et avec un dictionnaire Larousse de base des mots inventés par Tolkien qui n'y figurent pas.

Si la création est un exercice difficile, la traduction l'est tout autant, voire plus.

La création est un exercice facile. Si on essaie pas, on ne s'améliore pas, c'est comme tout.

La traduction est en effet plus difficile, parce qu'il faut maîtriser et la langue et la création de récit si on veut comprendre ce que l'auteur d'un récit a vraiment voulu offrir à son lecteur.

Maintenant rien n'empêche le premier venu de s'y essayer. Plus il accumulera de l'expérience, plus ce sera facile.

Au collège je traduisais déjà une nouvelle de Fredrik Brown, que le traducteur avait titré "intraduisible" sous prétexte qu'il n'était pas possible de faire des jeux de mots avec le mot "cerf", alorsque 1°) c'était parfaitement faisable 2°) c'était faisable exactement dans le même sens que les calembours de Brown.

Quelques soient les critiques que l'on peut faire sur le travail de M. Ledoux, cela n'en est pas moins une oeuvre louable qui a certes des défauts mais aussi des qualités (et je doute qu'il y'ait une foule de traducteurs pour s'atteler à la traduction d'un tel roman; aussi j'apprécie les traductions de M. Ledoux [ mais j'avoue que je savoure les traductions dirigées par M. Vincent Ferré ] ).

Oui on peut en effet dire cela de la traduction de M. Ledoux.

Comme de n'importe quel travail, y compris la copie blanche rendue par un élève : elle a des défauts ("vous n'avez pas traité le sujet", mais elle aa aussi des qualité ("vous avez économisé mon temps et de l'encre")

Hâte de découvrir en revanche les traductions de M. Vincent Ferré.

Si tu souhaites t'exercer à la traduction des textes de Tolkien, je te suggère de te documenter au préalable : Tolkien a laissé des instructions précises et c'était un homme qui avait une connaissance assez précise de son oeuvre, des questions de traduction et de philologie pour qu'on respecte son avis.

Bien sûr. Sauf que - rappel - je ne travaille pas sur la traduction des récits de Tolkien, mais sur les techniques d'écritures de Tolkien. Et pas dans leur totalité.

Quant à l'avis de Tolkien, comme je l'ai déjà écrit, je respecte l'homme, le respecte son avis. Cela ne m'oblige pas à être d'accord avec lui ou l'esclave de l'interprétation que d'autres ont fait de cet avis.

Quant à la documentation, je doute que M. Ledoux soit allé lire une cinquantaine de récits de sagas nordiques, apprendre le japonais pour savoir à quoi ressemblait pour de vrai une langue très différente du français, travaillé sur les appendices, traduire l'histoire de Sigurd qui selon Tolkien lui-même l'avait beaucoup influencé, traduire le début de Beowulf pour voir à quoi ça ressemblait, lire la biographie en VO de Carpenter sur Tolkien, lire la préface de Tolkien en vo au Seigneur des Anneau - qui n'est pas incluse dans l'édition française - et enfin, je suis allé ouvrir et lire le Seigneur des Anneaux en version originale sans me contenter de la version française actuelle.

Toi qui juges d'aussi haut la qualité de mon travail et la qualité de sa substance, en as-tu seulement fait autant pour mieux comprendre - autant l'avis que les récits de Tolkien ?

[Zelphalya]

Cela devrait t'intéresser :
http://pourtolkien.free.fr/Articles/Tran...lkien.html

Ledoux a traduit le Seigneur des Anneaux en 72-73 (source PourTolkien dans le sujet que je t'avais mis en lien)
A cette date, il n'avait donc pas à sa disposition ce qui a été publié ensuite.
A savoir (liste non exhaustive) :
La biographie de Humphrey Carpenter et le Silmarillion qui datent de 1977
Les contes et légendes inachevés de 1982
Les Lettres de 81
Les HoMes de 84 à 95
Il a peut-être eu accès aux essais (qu'on retrouve dans Les Monstres et les Critiques).
Il a a priori eu accès au Guide to the Names.
Alors on peut quand même dire qu'avec le peu qu'il avait en main et le peu de temps dont il disposait, il a fait un travail plutôt correct qui a quand même permis à de nombreux non anglophones de nous réunir en ce forum... De plus il ne faut pas oublier qu'un travail n'est parfait.

Toi qui te permet de juger de haut le travail de Ledoux, permet que d'autres se donnent le droit de faire pareil avec tes méthodes de traduction.

[Samwise]

Une partie des membres du forum considère comme un sacrilège ou un acte de prétention d'imaginer une autre traduction que celle actuellement en circulation. Soit.

Ce n'est pas mon cas. Je pense simplement qu'il faut le faire quand c'est approprié.
Dans le cas de Baggins/bagging, je dirais que bien sûr il s'agit du contenant et non du contenu. Mais tu dis "petit sac" et dans ce contexte "Sacquet" n'est pas si mal je trouve, pour désigner un "petit sac". L'intérêt de ma citation était plus de définir ce que désigne ce petit sac, et au vu de l'interprétation qui y est donnée, "Bagages" me semble peu approprié, puisque là on nous parle plus d'une relation à la nourriture, en référence au goût des Hobbits pour les repas copieux et nombreux.
Concernant Cul de Sac, je pense que Tolkien s'est aussi amusé à mélanger certaines choses, d'où sa proposition pour ce nom :
- "End" désignant une demeure
- mais aussi la référence à "dead end" ou au trou de taupe, une sorte de trou avec un "cul de sac".
- et bien sûr Baggins / Bag end, qui rend la notion d'appartenance de cette demeure, comme dans Mole et Mole End. Et on retrouve cela avec Sacquet et Cul de Sac

[Eleglin]

Sans vouloir te vexer, je trouve que l'opinion que tu as de la traduction de M. Ledoux ou de l'avis des membres de ce forum est un peu trop... hâtif, à mon goût.
Les noms qu'a créé Tolkien ont un sens et une histoire. je me suis intéressé il y'a quelques années à l'onomastique dans l'oeuvre de Tolkien, et je m'intéresse à la nomenclature de Tolkien et les explications qu'il a pu en donner. Comme tu le reconnais toi-même, tu n'as pas étudié ces textes-là ; tu ne peux donc prétendre avoir un avis plus juste que celui d'autres qui ont lu ces textes et se sont essayé à la traduction. Loin de moi l'idée de m'avancer comme un spécialiste en la matière, mais j'ai lu une certaine partie des textes se référant à ce sujet, et tes propositions/affirmations sont soit contraires à ce que j'ai lu ou en tout cas ne se basent pas dessus.
En ce qui concerne les noms de Tolkien, ils ont leur sens propre dans la langue qui les produit (et ce n'est pas de l'anglais) et ce sens a été donné par tolkien lui-même. A partir de là, si ce nom n'a pas été traduit sous un pseudo-anglais, il n'y a pas de raison de le traduire vers le français. Le lecteur français, comme le lecteur anglophone, a tout à fait le droit de se référer aux langues crées par Tolkien. Il n'a pas besoin de se voir servir des noms traduits de façon arbitraire... ça s'appelle le respect de l'auteur et du lecteur
C'est comme si je traduisais un texte apache sur Go Khla Yeh (celui qui baille) en le nommant Le Bailleur... ça n'a aucun sens.
Quand on traduit Willem (allemand) en Guillaume (français), cela se justifie du fait de l'origine commune des langues indoeuropéennes. ce qui n'est pas le cas de l'apache et du français...

Tu te bases trop sur des opinions personnelles pour justifier ton point de vue, et ce sans avoir lu les textes correspondants de l'auteur ou en reniant leur primauté (ce qui n'est pas très rigoureux).
En ce qui concerne la traduction de Ledoux, je pense qu'elle sera un jour révisée pour corriger les erreurs qu'elle comprend, et l'actualiser en fonction des différents textes qu'a mentionné Zelph au dessus et qui permettent d'en savoir plus sur la nomenclature de Tolkien.
Ta démarche est certes intéressante, mais elle n'en reste pas moins inappropriée pour traduire une oeuvre d'une telle complexité. il ne s'agit pas d'une sacralisation de l'oeuvre, mais la difficulté de la tâche a été, confirmée par les traducteurs successifs (cf Interview de Christian Bourgois dans Tolkien, 30 ans après), alors il est préférable qu'elle soit faite avec rigueur et méthode
Ta démarche n'est donc applicable qu'à la création. Si tu l'essaies sur un autre texte, elle reste soumise à la critique du fait de son manque de rigueur. Et là je m'appuie sur l'échantillon que tu donnes ci-dessus en mettant des Bilbault et autres, sans autre justification que des idées personnelles. Car on peut dire ce qu'on en veut, mais l'opinion de l'auteur prime sur celle du traducteur. D'ailleurs un proverbe dit qu'un traducteur est un traitre ! « traduttore, tradittore »

[Greenheart]

Cela devrait t'intéresser :
http://pourtolkien.free.fr/Articles/Tran...lkien.html

Ledoux a traduit le Seigneur des Anneaux en 72-73 (source PourTolkien dans le sujet que je t'avais mis en lien)
A cette date, il n'avait donc pas à sa disposition ce qui a été publié ensuite.... De plus il ne faut pas oublier qu'un travail n'est parfait.

Oui, tout à fait. Ce sont des points qui sont d'ailleurs revenus plusieurs fois dans mes posts et c'est mon opinion.

Toi qui te permet de juger de haut le travail de Ledoux, permet que d'autres se donnent le droit de faire pareil avec tes méthodes de traduction.

Je juge de ma hauteur le travail des autres, car c'est la seule hauteur que j'ai - et si tu as parcouru nos échanges avec attention, tu as pu noter que je prends la peine d'argumenter et d'examiner les arguments des autres sans leur nier la faculté de juger mes posts ou mon travail.

Il me semble donc que je "permets" tout à fait "que d'autre se donnent le droit de faire pareil avec" mes " méthodes de traduction"

[Greenheart]

Une partie des membres du forum considère comme un sacrilège ou un acte de prétention d'imaginer une autre traduction que celle actuellement en circulation. Soit.

Ce n'est pas mon cas. Je pense simplement qu'il faut le faire quand c'est approprié.

J'en suis heureux : c'est ce qui nous permet de discuter des points suivants. Plusieurs posts ayant exprimé assez clairement un avis contraire, et comme notre débat n'est pas privé, j'ai dû préciser à qui s'adressait la suite du post.

***

Pour le détail sur "Sacquet" et "Cul du Sac", il me semble avoir déjà fait l'inventaire des problèmes que posent ces traductions.

Ce qui est d'ailleurs très intéressant (pour moi) est justement dans tous ces posts où nous discutons de comment et pourquoi nous ressentons tel ou tel aspect de tel mot, dans un contexte évidemment de récit de fantasy.

De la contradiction naissent de nouvelles idées et de nouveaux points de vue, et de ce fait une exploration plus riche de la "faery" que Tolkien nous a ménagée à travers ses oeuvres.

Pour achever de préciser ma pensée :

En anglais, Baggins va remplir certaines fonctions dans le récit en anglais du seigneur des anneaux.

En français, Sacquet va remplir certaines fonctions dans le récit traduit en français du seigneur des anneaux.

Ce qui m'intéresse est l'inventaire de ces fonctions et si oui ou non les fonctions de Baggins dans le récit en anglais ont survécues dans les fonctions de Sacquet (ou tout autre traduction du patronyme) à travers le récit en français du seigneur des anneaux.

L'idée d'utiliser "Bagages" en lieu et place de Baggins ou Sacquet est avant tout une expérience pour tester ce qui arrive au reste du récit et à son impact émotionnel (et bien sûr l'effet sur la perception de l'univers imaginaire créé par Tolkien).

Bien sûr, il ne suffit pas de remplacer dans la traduction de Ledoux "Bagages" par "Sacquet" pour obtenir les effets que je recherche, car tous les mots du récit sont étroitement liés.

***

Je sais que cette approche n'est pas évidente à saisir quant on n'a pas l'habitude de cette manière de percevoir un récit. Et une partie de mes posts a été consacré à lutter pour que cette discussion reste ouverte, et non stoppée pour telle ou telle raison, alors que cette discussion m'intéresse.

[Elear]

Tout d'abord, avec beaucoup de retard, bienvenue !

J'ai lu le sujet avec grand interet, même si, je l'avoue, j'ai eu quelque mal à suivre à certains moments...

Je me permet donc d'exprimer mon humble avis...

Et qu'est-ce qui te fais croire qu'une traduction qui incluerait des langues ou du vocabulaire recrées spécifiquement pour l'oreille et la conscience française pourrait être moins riche ou détaillée alors qu'elle se contenterait de transposer chaque détail et chaque élément dans le nouveau récit francophone ?

Dans ce passage, tu dis qu'il faut adapter la traduction au public francais, pour qu'il puisse comprendre la poésie de l'auteur. Je ne suis qu'à moitié d'accord, car, ayant lu, l'avant-propos des Contes Perdus, il est clairement indiqué que Tolkien, avec toute son oeuvre, voulait créer une "mythologie" pour l'Angleterre. Cependant, en traduisant les noms en francais, on sort alors du cadre de l'Angleterre, et donc du contexte voulu par l'auteur. Le lecteur, en voyant le nom de "Bagages", aura plus facilement tendance à transposer le roman à son pays. Je trouve que l'on a moins cette impression avec "Sacquet", qui est un nom sortant de l'ordinaire.

Sinon, je ne suis pas foncièrement contre une autre traduction, mais je pense que l'on perdrait justement de ce qu'à voulu faire passer Tolkien, c'est à dire l'ambiance "typiquement" anglaise du livre.

[Ingwë]

Dans ce passage, tu dis qu'il faut adapter la traduction au public francais, pour qu'il puisse comprendre la poésie de l'auteur. Je ne suis qu'à moitié d'accord, car, ayant lu, l'avant-propos des Contes Perdus, il est clairement indiqué que Tolkien, avec toute son oeuvre, voulait créer une "mythologie" pour l'Angleterre. Cependant, en traduisant les noms en francais, on sort alors du cadre de l'Angleterre, et donc du contexte voulu par l'auteur. Le lecteur, en voyant le nom de "Bagages", aura plus facilement tendance à transposer le roman à son pays. Je trouve que l'on a moins cette impression avec "Sacquet", qui est un nom sortant de l'ordinaire.

A ce moment là, il faut devenir billingue pour profiter de Tolkien ! C'est un peu vrai je reconnais !

Au delà cette considération je pense aux traductions de textes latins ou grecs à caractère poétique ( souvent avec l'hexamètre dactylique ) : en français nombreuses sont les traductions en alexandrins rimés... ( La rime n'existe pas dans les textes latins )
L'idée est de garder le sens du texte ainsi que sa forme ( son rythme et son caractère ).

[Greenheart]

Sans vouloir te vexer, je trouve que l'opinion que tu as de la traduction de M. Ledoux ou de l'avis des membres de ce forum est un peu trop... hâtif, à mon goût.

Loin de moi l'idée d'entamer un inventaire détaillé des problèmes que pose la traduction de M. Ledoux, que ces problèmes puissent être résolus ou qu'ils soient insolvables - ou qu'ils aient été insolvables à l'époque.

Mon avis sur la proportion de réponses posts évoquant le fait que l'on ne puisse traduire Tolkien pour voir comment ça sonne, parce qu'il faut respecter la faerie en général et la traduction de M. Ledoux en particulier, ou encore qu'il faut avoir lu l'intégralité des écrits et études de Tolkien / sur Tolkien avant de pouvoir poster quoi que ce soit à ce sujet me parait raisonnablement fondé sur la lecture attentive de cette discussion - et n'est pas généralisée à l'ensemble des opinions exprimées sur ce forum ou dans cette discussion.

Les noms qu'a créé Tolkien ont un sens et une histoire. je me suis intéressé il y'a quelques années à l'onomastique dans l'oeuvre de Tolkien, et je m'intéresse à la nomenclature de Tolkien et les explications qu'il a pu en donner. Comme tu le reconnais toi-même, tu n'as pas étudié ces textes-là ; tu ne peux donc prétendre avoir un avis plus juste que celui d'autres qui ont lu ces textes et se sont essayé à la traduction. Loin de moi l'idée de m'avancer comme un spécialiste en la matière, mais j'ai lu une certaine partie des textes se référant à ce sujet, et tes propositions/affirmations sont soit contraires à ce que j'ai lu ou en tout cas ne se basent pas dessus.
En ce qui concerne les noms de Tolkien, ils ont leur sens propre dans la langue qui les produit (et ce n'est pas de l'anglais) et ce sens a été donné par tolkien lui-même. A partir de là, si ce nom n'a pas été traduit sous un pseudo-anglais, il n'y a pas de raison de le traduire vers le français. Le lecteur français, comme le lecteur anglophone, a tout à fait le droit de se référer aux langues crées par Tolkien. Il n'a pas besoin de se voir servir des noms traduits de façon arbitraire... ça s'appelle le respect de l'auteur et du lecteur

Ce qui est étonnant dans ce que tu affirmes est que les noms traduits sur lesquels nous avons énormément discutés sont précisément traduits par Tolkien sous un pseudo (ou plutôt véritable) anglais : Baggins, Bag's end et Hobbit par exemple.

J'apprécie bien entendu ta démarche, que j'ai cependant menée en partie à travers la biographie de Carpenter, qui décrit le processus d'invention des noms par Tolkien, ainsi qu'à travers plusieurs autres essais, qui reprennent les ouvrages de référence déjà cité dans ce débat.

C'est comme si je traduisais un texte apache sur Go Khla Yeh (celui qui baille) en le nommant Le Bailleur... ça n'a aucun sens.

Si, cela a un sens, si bien entendu le Bailleur est la bonne traduction, c'est à dire est bien l'idée que le nom Go Khla Yeh portait aux oreilles des Apaches.

Par exemple, si dans un récit en Français quelqu'un s'appelle "Dupont", tu vas bien entendre "Du pont" chaque fois que son nom sera prononcé dans le récit. Si tu dis ensuite qu'il est né sous un pont, ou bien qu'il garde un pont, tu obtiens un des effets narratifs dont je parle. Effet qui disparait complètement si jamais tu commences à traduire mon récit en français en anglais ou en japonais ou en elfique, peu importe, à partir du moment ou par exemple en anglais, le héros ne s'appelle pas "O'Bridge" ou "Bridges".

Autrement dit, chaque fois que tu entends un anglais dire "Mr Smith", l'anglais lui entend "Monsieur Forgeron".

En revanche, si dans ton récit apache, Go Khla Yeh n'a aucun sens en apache a priori, oui, il faut laisser le nom sans le traduire, sauf si Go Khla Yeh a un sens en français - qui n'est pas celui souhaité par l'auteur vis à vis du lecteur.

Et ce n'est pas de la prétention de ma part d'affirmer des choses pareilles, mais du bon sens, de la logique - et un grand respect pour le récit original tel que l'a raconté et voulu voir raconter l'auteur.

Quand on traduit Willem (allemand) en Guillaume (français), cela se justifie du fait de l'origine commune des langues indoeuropéennes. ce qui n'est pas le cas de l'apache et du français...

Tout dépend de tes choix au niveau de la traduction. Si les langues allemandes et françaises ont des origines communes, la question qui se pose de traduire Wilhelm par Guillaume est lié au reste de l'univers de ton récit : en particulier qui est le lecteur présumé, le point de vue narratif etc.

Si par exemple tu supposes qu'une partie du charme du récit vient du fait qu'on sait que le héros est allemand et que l'histoire se passe en allemand, et que le narrateur est de type lecteur omniscient je serai plutôt de l'avis de laisser Wilhelm.

Maintenant si le but du récit est de me mettre dans la tête d'un allemand, et que le décor n'est pas si important je serais paradoxalement obligé de traduire Wilhelm en Guillaume : c'est dans ce genre d'objectifs que par exemple que les aventures du Club des Cinq ont vu tous les noms anglais francisés, et les lieux ont été déplacés : tous les noms des héros, la baie de Kernach etc.

Enfin si dans ton récit l'allemand Wilhelm rencontre un français nommé Guillaume et qu'ils combattent un dragon ensemble au fin fond de la Forêt Noire, ton choix de traduire Guillaume par Wilhelm devient alors des plus problèmatiques, non ?

Tu te bases trop sur des opinions personnelles pour justifier ton point de vue, et ce sans avoir lu les textes correspondants de l'auteur ou en reniant leur primauté (ce qui n'est pas très rigoureux).

Tous mes posts sont a priori l'expression de mon opinion personnelle en effet. C'est le principe d'une discussion que d'exprimer une opinion personnelle sur un sujet.

Ton affirmation est une généralité : si je n'ai effectivement pas lu l'intégralité des écrits de Tolkien - et je n'ai pas non plus ses notes personnelles en ma possession (on peut aller loin comme ça), j'ai lu de nombreux textes sur lesquels je me base, je les cite et même je les traduit.

Quant à renier la primauté des textes de quelqu'un en ce qui concerne l'expression de mon opinion personnelle, il me parait normal et même très sain d'exprimer une opinion qui soit la mienne et non celle de quelqu'un d'autre comme si elle était la mienne. C'est la définition même d'une opinion personnelle.

En plus, si Tolkien était parfaitement compétent pour dire à un traducteur sous contrat comment il doit traduire tel ou tel point de son oeuvre, il n'est absolument pas compétent (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) pour me dicter mon opinion personnel sur tel ou tel point de son oeuvre, ou sur ses positions concernant la traduction de ses patronymes.

En ce qui concerne la traduction de Ledoux, je pense qu'elle sera un jour révisée pour corriger les erreurs qu'elle comprend, et l'actualiser en fonction des différents textes qu'a mentionné Zelph au dessus et qui permettent d'en savoir plus sur la nomenclature de Tolkien.

Oui. Je pense qu'a priori ce sera une très bonne chose.

D'un autre côté, la nouvelle traduction - ou la correction de l'ancienne peut se révéler pire : cela dépendra des choix de l'équipe de correcteurs et de la sensibilité des lecteurs de cette nouvelle traduction.

Ta démarche est certes intéressante, mais elle n'en reste pas moins inappropriée pour traduire une oeuvre d'une telle complexité. il ne s'agit pas d'une sacralisation de l'oeuvre, mais la difficulté de la tâche a été, confirmée par les traducteurs successifs (cf Interview de Christian Bourgois dans Tolkien, 30 ans après), alors il est préférable qu'elle soit faite avec rigueur et méthode

Ta démarche n'est donc applicable qu'à la création. Si tu l'essaies sur un autre texte, elle reste soumise à la critique du fait de son manque de rigueur. Et là je m'appuie sur l'échantillon que tu donnes ci-dessus en mettant des Bilbault et autres, sans autre justification que des idées personnelles. Car on peut dire ce qu'on en veut, mais l'opinion de l'auteur prime sur celle du traducteur. D'ailleurs un proverbe dit qu'un traducteur est un traitre ! « traduttore, tradittore »

Je connais ce proverbe (cité dans La réalité de la réalité, chez Point Seuil et abondamment illustré dans cet ouvrage, à la fois pour de mauvais résultats et pour de bons résultats).

Et tout l'objet de mes recherches visent justement à faire disparaître cette proportion de trahison dans la traduction d'un récit.

Oui, ma démarche s'applique à la création d'un récit. Mais la traduction est une recréation d'un récit (ou d'un texte), cela me parait une évidence.

Quand tu dis "sans autre justification que des idées personnelles", d'où crois-tu que tout traducteur sortira ses choix de traduction, à part de ses idées personnelles : si l'auteur veut imposer l'intégralité des choix de traduction de son récit, cela revient à le traduire par lui-même intégralement, non ?

Quant au manque de rigueur, c'est une appréciation tout à fait relative. et subjective de ta part. Chaque choix que j'exprime est argumenté, et même démontré. On peut les réproduire pour tout texte ou vérifier s'ils ont été appliqués ou non appliqués - et voir ce qu'il en est advenu.

Ma position est que le genre de traduction que je prône est bien plus rigoureuse que la moyenne des traductions qu'on peut trouver dans les récits classiques de science-fiction / fantastique / fantasy : j'en suis au cinquième roman examiné de très près toujours dans cet objectif de savoir comment il a été écrit, depuis l'idée jusqu'au moindre signe de ponctuation, et sur les cinq versions françaises, il n'y en a qu'une qui approche de très près le style et les intentions de l'auteur.

Les autres les trahissent un peu, souvent de manière très répétées, ce qui brouille l'ensemble - et parfois très largement. Le récit en français est alors dégradé, et les intentions de l'auteur sont diluées - voir effectivement trahies, plus ou moins spectaculairement.

S'il est plus important pour toi qu'un traducteur ait lu l'intégralité des écrits et essais de Tolkien plutôt qu'il le traduise précisément sur tous ses niveaux d'écriture, alors oui, ce genre de rigueur n'est pas la mienne.

Enfin lorsqu'au bout de vingt pages du Seigneur des Anneaux comparées à la virgule près on constate que le style d'une traduction diverge systèmatiquement de celui de Tolkien et que pratiquement tous les mots et toutes les figures narratives perdent de leur impact original, je crois que oui, on peut tirer des conclusions et ne plus se fatiguer à retraduire l'intégralité de l'ouvrage pour se consacrer aux seuls points de l'élaboration de l'article qu'on est en train d'écrire.

D'autant que je n'avais absolument pas la place ni le droit d'offrir au lecteur une traduction intégrale qui aurait respecté toutes les techniques d'écriture à l'oeuvre de Tolkien

[Dior]

Je me demande encore comment on peut oser argumenter que si Gandalf ou Legolas ne peuvent pas comprendre ma traduction du nom de Bilbo par "Bagages" ma traduction est mauvaise et ma démarche aussi.

Je peux toujours me tromper, mais je ne pense pas avoir lu ceci.
La créance secondaire dépend, pour simplifier, de la crédulité des lecteurs, pas de celle des personnages du monde secondaire.

Evidemment que je ne vais pas refaire l'inscription sur l'Anneau Unique pour l'oeil francophone, vu qu'elle fait exactement son effet telle qu'elle est reproduite dans la version française.

Perso, c'est la ligne de démarcation entre ce qu'on peut refaire et ce qu'on ne peut pas qui m'intéresse : comment justifier que l'on puisse refaire "Hobbit" si on ne peut pas refaire l'inscription de l'Anneau ?
Je ne vois pas d'autre solution que de suivre les conseils de Tolkien pour ces mots qu'il dit n'avoir pas traduits.
Mais si on suit ses conseils pour ces mots, pourquoi ne pas les suivre pour les autres ?

En outre, Tolkien s'est en partie exprimé sur le sujet dans sa lettre n° 190 en des termes relativement peu courtois à l'égard du traducteur néerlandais qui, il est vrai, était allé assez loin.

L'idée d'utiliser "Bagages" en lieu et place de Baggins ou Sacquet est avant tout une expérience pour tester ce qui arrive au reste du récit et à son impact émotionnel (et bien sûr l'effet sur la perception de l'univers imaginaire créé par Tolkien).

Je reviens sur ce "Bagages" : le problème pour moi, c'est que ce mot a aujourd'hui un sens moderne assez différent (du style "prends tes bagages et dégage"), ce qui n'est pas le cas en anglais pour "Baggins", excepté pour certains habitants du Yorkshire ou du Lancashire. "Sacquet", lui, n'a pas ce défaut de "Bagages".

La citation plus haut montre un raisonnement extrêmement proche du mien auquel tu donnes plus de crédit, malgré le fait qu'il ne provient toujours pas de Tolkien.

Tu ne connais vraisemblablement pas Tom Shippey, donc laisse-moi t'éclairer : ce monsieur est non seulement philologue (germanique), mais il a également été professeur à Oxford (et y a enseigné du vivant de Tolkien) et, qui plus est, il a occupé la chaire de Tolkien à Leeds (pour être complet, il enseigne actuellement à Saint-Louis). C'est un médiévaliste et un linguiste reconnu, et un tolkiendil de très haut vol.

De la contradiction naissent de nouvelles idées et de nouveaux points de vue, et de ce fait une exploration plus riche de la "faery" que Tolkien nous a ménagée à travers ses oeuvres.

Je terminerai par reprendre la comparaison de Tolkien, qui s'appliquait avant tout à l'analyse externaliste, mais qui, je pense, a aussi un point d'ancrage ici : à trop vouloir savoir ce qu'il y a dans la soupe, celle-ci risque de perdre son goût.
(Et que nul ne réponde que je prêche la pensée unique chez Tolkien, merci d'avance.)

[Eleglin]

Pour "Bilbault" et "Frodault", j'ai simplement noté que les noms de hobbits rappelaient l'ancien français, voir se référait au Conte de Renart, j'ai donc recherché le son et la graphie qui se rapprochait le plus de l'original anglais tout en évoquant clairement cette période. L'avantage est que Bilbault se lit exactement avec le même son que l'original en anglais.

"Frodo" et "Bilbo" sont deux noms d'origine différentes. Ainsi "Frodo" est d'origine germanique; "Frodon" est donc relativement acceptable (par exemple l'allemand "Otto" devient "Otton", les amateurs d'histoire confirmeront j'espère et il y a d'autres exemples où -o devient -on)
Or Bilbo n'a strictement aucun sens d'après Tolkien (et jusque là nul ne lui en a trouvé je crois). Le traduire était donc une erreur.
Donc "Bilbault" et "Bilbon" se valent l'un et l'autre, car tout aussi faux.
Un certain nombre de prénoms hobbits n'ont pas de sens connu, un simple exemple qui illustre les limites de ta traduction. Tu dis que cela te rappelait le conte de renart. Un raisonnement par analogie n'est pas forcément une preuve (cf les limites des sillogismes), et comme l'a dit Dior il s'agissait de ressemblances fortuites... Donc en te basant sur cette observation, tu en es arrivé à quelque chose de faux.

Le problème n'est pas d'avoir lu TOUS les textes, mais de prendre un minimum de temps pour comprendre l'onomastique chez Tolkien.
S'il a consacré un guide pour les traducteurs, ce n'est pas pour faire joli. Ses remarques sont à la fois des explications sur cette onomastique qu'il a créé, et également des suggestions de traduction lorsque cela s'avère nécessaire. Ce n'est un diktat de l'auteur, mais une base qui permet de réduire l'arbitraire en matière de traduction. Tu ne veux pas traduire l'inscription de l'anneau (heureux de te l'entendre dire !) mais tu veux traduire "Bilbo". Ces deux choix sont erronés.

Ce qui est étonnant dans ce que tu affirmes est que les noms traduits sur lesquels nous avons énormément discutés sont précisément traduits par Tolkien sous un pseudo (ou plutôt véritable) anglais : Baggins, Bag's end et Hobbit par exemple.

Qui te dit que c'était sur ces noms là que je portais mon propos ?

Les Hobbits vivaient dans des petites maisons sur les collines, même si autrefois ils préféraient creuser des terriers dans le sol, ce qui leur avait valu le nom de Holbytlan.
Ce mot Holbytla n'est que la traduction de kûd-dûkan, signifiant "creuseurs de trous" qui a ensuite évolué vers le mot kuduk en occidentalien et cette évolution est rendue par l'auteur grâce au mot hobbit. Les hobbits ne connaissaient que le terme de kuduk et ne s'appelaient jamais "hobbit" entre eux, il ne s'agit que d'une traduction de l'auteur.
Les humains, en occidentalien, les nommaient banakil (en sindarin, periannath, ou "semi-hommes").

Si le terme hobbit pourrait être le sujet de contrepèteries en français, ça n'est pas la faute de l'auteur, ni de Ledoux et des autres traducteurs. Tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, ça ne m'était pas venu à l'esprit et que même si cela m'était venu, je n'aurais pas été en faveur d'une traduction pour préserver "la candeur de nos têtes blondes... L'origine rabbitesque du terme "hobbit" ayant été rejeté par Tolkien (je ne vois pas comment on pourrait remettre ceci en question... ), l'analogie du lapin s'écroule... Tu cites bien Carpenter, mais Carpenter n'est pas Tolkien et son avis est personnel.

Pour le reste, l'explication de Dior est déjà plus que complète et je partage son avis

Pour Baggins et Bag End :

Baggins. Intended to recall 'bag'—compare Bilbo's conversation with Smaug in The Hobbit -- and meant to be associated (by hobbits) with Bag End (that is, the end of a 'bag' or 'pudding bag' = cul-de-sac), the local name for Bilbo's house. (It was the local name for my aunt's farm in Worcestershire, which was at the end of a lane leading to it and no further). Compare also Sackville-Baggins. The translation should contain an element meaning 'sack, bag'.
J.R.R. Tolkien, Guide to the Names, A Tolkien Compass.

Je crois que la traduction "bagages" perd de sa crédibilité. Cul-de-sac et Sacquet sont plutôt bien choisis et créent l'effet attendu. Cul-de-sac est, comme le signale Dior et le justifie mon harrap's reconnu par l'anglophone..
La contrepèterie éventuelle est la faute de celui s'amuse à ses jeux de mots... On va pas censurer des mots pour si peu...

Pour Sackville-Baggins

Sackville-Baggins. Sackville is an English name (of more aristocratic association than Baggins). It is of course joined in the story with Baggins because of the similar meaning in English (= Common Speech) sack and bag, and because of the slightly comic effect of this conjunction. Any compound in the language of translation containing elements meaning (more or less) the equivalent of sack / bag will do.

Sacquet de Besace me semble une traduction correcte. "De Besace" est bien un terme à consonance aristocratique et on n'emploit guère le terme "besace" de façon courante dans la rue. Je parle plus facilement des sacs que des besaces (sauf entre étudiants, là ça m'arrive)...

Le problème se pose sur la façon de traduire les noms et non sur la façon dont tu traduis le texte...

[Dior]

S'il a consacré un guide pour les traducteurs, ce n'est pas pour faire joli. Ses remarques sont à la fois des explications sur cette onomastique qu'il a créé, et également des suggestions de traduction lorsque cela s'avère nécessaire. Ce n'est un diktat de l'auteur, mais une base qui permet de réduire l'arbitraire en matière de traduction.

Comme quoi Eleglin et Dior peuvent être d'accord
Pour faire le lien, la Nomenclature rédigée par Tolkien était justement une réponse aux errances du traducteur néerlandais qui, selon Tolkien, par certaines de ses traductions, en venait à dénaturer le fond même de l'œuvre (cf. à nouveau la lettre n° 190).

[Varnon Mors]

J'ai pas lu toute la discussion, mais pour ce qui est du style de Tolkien et la traduction française, je peux donner mon avis.

En français, j'ai lu les 2 derniers tomes de SdA, le Hobbit, Le Silmarillion, Faërie et une partie des Contes Inachevés. En anglais, seulement The Hobbit et le début du 6è HoME. Et en portugais, le premier tome de SdA.

Le style de Tolkien est vraiment très bon (avant de lire en anglais, je le trouvait un peu ennuyeux) et ce sont les traductions qui ne sont pas bonnes (à vrai dire, elles sont très mauvaises).

Mm pour mon niveau médiocre d'anglais, j'ai pu voir que l'original diffère enormément des trasuctions (sauf pt être pour les traductions de Faërie et Le Silmarillion, que j'ai trouvé bonnes).


Cuio vae,
Varnon Morsirion fils de Dwalin de la maison de Durïn.

[Meneldur]

Bienvenue ici !

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton appréciation de la traduction correcte du Seigneur des Anneaux et de celle, clairement bâclée, du Silmarillion, mais j'en ai déjà trop parlé par ailleurs, et ça n'est pas vraiment le sujet ici