Essais - Les versions cinématographiques de Peter Jackson

[Zelphalya]

Nous vous proposons de lire la traduction de David Giraudeau de l'Appendice C de The Road to Middle-earth de Tom Shippey à propos des versions cinématographiques de Peter Jackson.

[Erhil i Pheriannath]

TRES intéressant. Où l'on constate qu'on a échappé de peu à l'abomination absolue, mais pas au désir de faire "Américain moderne" ou, comme écrit : rendre "la motivation plus compréhensible (pour un public du 21ème siècle)" par les divers rajouts (que j'ai globalement trouvé tellement insupportables) à l'histoire de JRRT. Je trouve ça d'un triste ! Continuera-t-on longtemps à tout réduire dans le même moule "occidentalo-américano-technologico-moderne" (on peut rajouter d'autres adjectifs) ? Faut-il donc tout soumettre : les cultures du passé, les cultures étrangères, à la même forme de pensée ? Ceci n'est bien sûr qu'une réflexion personnelle.

[Ingwë]

Je suis tout à fait d'accord. Les films de Peter Jackson s'incrivent dans la logique du XXIe siècle plus que dans celle des terres du milieu. Il vraiment regrétable que l'univers de Tolkien ait été pris uniquement comme support, non comme substance.

[Huan]

Je viens de terminer la lecture de cet essai qui nous confirme donc que les films auraient pu être « bien pires » !

On se rend alors mieux compte des contraintes auxquelles P Jackson a dû faire face :
- Contraintes « internes » liées à la narration cinématographique (Tom Bombadil… )
- Contraintes « externes » liées à la production cinématographique (scénaristes « nettoyeurs » etc… ). T Shippey aurait peut-être pu insister sur l’urgence dans laquelle a été bouclé le troisième film, d’où la fin plus que minimaliste, même dans la version longue (à mon avis !).

Quoi qu’il en soit, et que l’on soit « pro » ou « anti » Jackson, ce nouvel éclairage sur les films ne semble pas de très bon augure pour les nouvelles adaptations cinématographiques et mercantiles à venir…

... J'allais oublier, bravo pour la traduction !

[Dior]

J'aime bien Tom Shippey, ce n'est plus un secret pour grand monde
Ceci dit, un de ses arguments est bancal, celui sur la présence des Elfes au Gouffre de Helm. En effet, selon les films, ceux-ci ne viennent pas d'Imladris, mais de Lothlórien

[Belgarion]

Bien vu, ça ne m'avait pas tilté. Mais l'argumentation concernant la raison réelle et externe de leur présence dans le film elle reste valable.

[Huan]

J'aime bien Tom Shippey, ce n'est plus un secret pour grand monde
Ceci dit, un de ses arguments est bancal, celui sur la présence des Elfes au Gouffre de Helm. En effet, selon les films, ceux-ci ne viennent pas d'Imladris, mais de Lothlórien

Tout juste. Dans les films, Elrond est toujours passif à ce moment. Il se fait même "remonter les bretelles" par Belle-maman ! C'est elle qui le remet "dans le droit chemin".

Maintenant, sur la présence des Elfes au Gouffre de Helm, il me semble que c'est d'abord pour augmenter à la fois le contraste entre "beaux gentils" et "vilains méchants" et l'intensité dramatique (la mort d'un Elfe quasiment lumineux filmée au ralenti rend mieux que la destruction d'une centaine de Rohirrim casqués et blindés !).

[Dior]

Garion, l'argument est quand même basé sur Elrond, ses relations avec les Hommes et avec son futur gendre en particulier

[Belgarion]

Oui de façon "interne" à l'histoire. Moi je parlais de l'impact pour le public, c'est à dire la conséquence de leur présence, donc marquer la désunion. C'est la raison du terme "externe" dans ma phrase. Si l'argumentation est partie sur de mauvais éléments, la conclusion elle est correcte.

Enfin bon Elrond aurait très bien pu prévenir Galadriel via l'Ósanwe-kenta (merci à Lomelinde de m'avoir retrouvé le nom exact) et Galadriel envoyer ses troupes à la place d'Elrond pour des raisons de proximité.

[Lomelinde]

A mon avis, ce travail vaut plus par ce qu'il apporte en terme d'interprétation du SdA en lui-même que pour ce que l'auteur présente des films.

En effet, pour la traduction de cet essai, j'ai du passer qq heures à visionner les films et je suis tombé un peu par hasard sur les sous-titres qui sont les commentaires de la production.
Et bien disons que si - avant cela - je trouvais louable l'initiative de ce érudit vis-à-vis des films, je pense à présent qu'en ayant incorporé ces commentaires, PJ passe plus pour un benêt qu'autre chose, et que M. Shippey lui donne plus de crédit qu'il n'en a, dommage.

Pour la petite histoire, je lui ai demandé si PJ avait lu cet essai et lui avait donné un avis.

[Huan]

Enfin bon Elrond aurait très bien pu prévenir Galadriel via l'Ósanwe-kenta (merci à Lomelinde de m'avoir retrouvé le nom exact) et Galadriel envoyer ses troupes à la place d'Elrond pour des raisons de proximité.

Mais ce sont bien les troupes de Galadriel qui arrivent au Gouffre, puisqu'elles sont commandées par Haldir. Et ne vient d'Elrond que le message de soutien transmis par ce même Haldir, en souvenir de la dernière alliance Gil Galad / Elendil.
Et c'est Galadriel qui contacte un peu plus tôt Elrond via l'Ósanwe-kenta pour le convaincre de la nécessité d'aider les Hommes, et, lors de ce contact, elle a peut-être même déjà envoyé Haldir vers le Gouffre.

[Belgarion]

Possible, je n'ai vu le film que deux fois (1 au ciné, l'autre en VL). Comme j'expliquais, seule la conclusion externe me semble bonne, le reste c'est de toute manière faux par rapport à Tolkien.

[Dior]

M. Shippey lui donne plus de crédit qu'il n'en a, dommage.

Exactement mon sentiment.

[Tilkalin]

Sans chercher à polémiquer ou à faire de surenchère, T. Shippey mais aussi, dans une certaine mesure, J. Howe et A. Lee me semblent même être les "cautions" dont P. Jackson s'est sciemment entourées pour donner à son entreprise le vernis de légitimité et de "respectabilité" qui manque cruellement à son scénario et à sa mise en scène ...

[Ingwë]

Je partage entièrement ton point de vue Tikalin.

[Huan]

Sans chercher à polémiquer ou à faire de surenchère, T. Shippey mais aussi, dans une certaine mesure, J. Howe et A. Lee me semblent même être les "cautions" dont P. Jackson s'est sciemment entourées pour donner à son entreprise le vernis de légitimité et de "respectabilité" qui manque cruellement à son scénario et à sa mise en scène ...

Sans chercher à polémiquer non plus ( ), il me semble qu'on n'a pas forcé non plus ces éminents spécialistes de Tolkien à travailler ou écrire pour P Jackson.

Maintenant sur la "respectabilité", qui sommes-nous pour juger si une oeuvre est respectable ou pas, quel qu'en soit le résultat ?
Il me semble qu'un travail de plusieurs années débouchant sur trois films de quatre heures est parfaitement respectable, même si on peut "légitimement" (là je suis d'accord) en contester les choix.
Cela voudrait dire aussi que les travaux de J Howe et A Lee sont respectables, exceptés ceux des films ? Ou bien que les travaux de Lee et Howe dans les films sont respectables, mais pas le reste des films ? De même la collaboration à la version française de V Ferré serait respectable, mais pas la VO ?

Dans les appendices des versions longues des DVD, on montre un passage dans lequel l'ensemble des cascadeurs Néo-Zélandais éxécute un "Haka" en l'honneur de  V Mortensen pour le remercier d'avoir travaillé avec eux en toute modestie et sincérité.
On ne peut pas trouver meilleure marque de respect (pour les non-initiés au monde du Rugby, je veux bien expliquer le Haka par MP sur demande ).

Alors, bien sûr, oui à la critique, mais tout en respectant la création.
D'ailleurs, j'ai commencé à faire comme Lomelinde et visionner les films avec commentaires des participants afin d'essayer de me faire une idée plus juste et précise de leur travail. La critique sera ensuite sans doute plus aisée.

Bien amicalement,

[Gaffophone]

Est-ce que quelqu'un s'est modestement demandé si ce n'était déjà pas si mal que ça d'avoir eu tant de travail de la part de PJ et toute l'équipe qui a tourné avec lui pendant des années ?
Je veux dire par là que c'est bien et quelque part justifié de critiquer et de remonter les points qui nous déçoivent sur cette trilogie cinématographique, mais pourquoi tant de manichéisme ?
Je suis peut-être un cas à part dans le monde des amoureux des créations de Tolkien, mais je ne remercierai jamais assez PJ de m'avoir fait rêver aussi à sa manière grâce à son travail.
Il faut bien se dire que nous n'aurons jamais meilleure adaptation et je préfère de loin celle-ci réussi (selon moi) au 3/4 que pas d'adaptation du tout.

[Balïn]

Mon avis sur ce sujet est plus modéré. Je dirait que dans l'ensemble les films de Peter Jackson sont de très bon films.
Avant de m'égorger laissez moi finir svp !
Ceux sont donc de bons films, tout à fait spectaculaires, pleins de héros, d'effets dramatiques de batailles gigantesques... L'argument commercial prime ici, c'est évident.

Maintenant, pour ce qui est de le comparer au livre je dirait que ce n'est pas, mais alors pas du tout la même chose.
Même si il y a ici un degré de fidélité supérieures aux autres "versions" sur le film, PJ s'est permis pas mal de modifications qui m'ont désolés, pas seulement sur des passages qui ont été coupés faute de temps comme Bombadil et Baie d'Or, le nettoyage de la comté etc... mais surtout une modification dans l'esprit de l'univers de Tolkien lui-même.
Et comme le disait Thomas Shippey "Il y aura certainement plus de spectateurs que de lecteurs " ce qui fait que il se pourrait que le public de masse "oublie" d'où vient réellement le SdA. Je prendrais l'exemple (au hasard ^^) de ma soeur qui croyait que le livre était inspiré du film. La crise !

Maintenant, je ne sais pas si l'on doit regrèter ou non une version cinématograpique de Bilbo le Hobbit qui serait peut être un bon film, mais lui aussi infidèle par rapport au livre.

En fait ce qu'il aurait fallut c'est que PJ ait investit le double dans les films pour en doubler la taille, remettre dedans tout les détails qui manquent, remanier l'intrique pour qu'elle soit plus fidèle à l'oeuvre de Tolkien et en faire une oeuvre géniale dédié aux Fans et incompréhensible de tous les bênets

[Gaffophone]

Et comme le disait Thomas Shippey "Il y aura certainement plus de spectateurs que de lecteurs " ce qui fait que il se pourrait que le public de masse "oublie" d'où vient réellement le SdA. Je prendrais l'exemple (au hasard ^^) de ma soeur qui croyait que le livre était inspiré du film. La crise !

Voilà encore un argument maintes fois vu mais que j'aurai toujours du mal à comprendre.
En effet, peut-on sérieusement penser que les personnes qui pensent que les livres sont tirés du film auraient de toute façon entendu parler des écrits de Tolkien ?
Dans l'absolu ils seraient majoritairement passé à côté de l'oeuvre tandis que grâce au film je connais des personnes qui, dans mon entourage, ont décidé d'acheter les livres.

[Zelphalya]

pourquoi tant de manichéisme ?

Je suis pas d'accord, c'est toi qui est en train de faire du manichéïsme. Je connais des gens qui aiment et d'autres qui n'aiment pas, mais je sais que moi, j'y trouve des pour et des contre et je vis très bien avec. Faudrait pas simplifier la situation et mettre tout le monde dans le même panier (enfin là en l'occurence c'est deux paniers).

Je suis peut-être un cas à part dans le monde des amoureux des créations de Tolkien, mais je ne remercierai jamais assez PJ de m'avoir fait rêver aussi à sa manière grâce à son travail.

Je crois pas que tu sois un cas à part. J'irais pas jusqu'à le remercier, mais j'apprécie que l'oeuvre se soit un peu démocratisée, mais peut-être malheureusement un peu trop mercantilisée. J'apprécie aussi d'avoir pu observer des très belles images.

Bref, pour moi c'est une histoire de goût et de couleur et on doit se montrer tolérant aussi bien envers ceux qui n'aiment pas que ceux qui aiment car on ne pourra jamais être tous d'accord. Pour moi, il est inutile d'user son clavier pour tenter de convaincre les uns et les autres, c'est aussi bouché que le débat pour ou contre la peine de mort dans le monde.

[Huan]

Bref, pour moi c'est une histoire de goût et de couleur et on doit se montrer tolérant aussi bien envers ceux qui n'aiment pas que ceux qui aiment car on ne pourra jamais être tous d'accord. Pour moi, il est inutile d'user son clavier pour tenter de convaincre les uns et les autres, c'est aussi bouché que le débat pour ou contre la peine de mort dans le monde.

Sur ce dernier point, j'espère bien que non... et dans les deux cas (Tolkien et l'autre) !

[Gaffophone]

Quand je parle de manichéisme, je ne généralise pas, je fais juste référence aux avis qui sont totalement tranchés: "c'est génial" ou "c'est nul".
Et puis j'ai cru remarquer qu'on voit plus souvent des avis négatifs très tranchés que le contraire. Bien souvent on peut lire des avis de personnes qui ont globalement aimé les films tout en reprochant quelques petits points, ce qui est mon cas d'ailleurs.

Mais tu as raison, c'est un débat qui dure depuis la sortie des films et qui n'aura jamais de fin. Je donnais juste mon impression parce que je trouve que certaines personnes sont trop injustes envers le boulot réalisé et surtout l'envie évidente de PJ de faire plaisir aux fans en respectant au maximum les écrits de Tolkien.
C'est presque une question "d'éducation" qui fait que je respecte toujours le travail des autres (quand il y a réellement un effort fourni dans une bonne intention, ce qui est le cas, personne ne peut le nier je pense) et je ne comprends pas qu'on puisse "cracher" sur ça de façon si tranchée et désinvolte

[Balïn]

je ne comprends pas qu'on puisse "cracher" sur ça de façon si tranchée et désinvolte

Je ne crache pas sur PJ (qui s'est mis pas mal d'argent dans la poche d'ailleurs, il a eu quelques problèmes je crois bien) qui à fourni un bel effort pour un bon résultat, je me suis empressé d'acheter les DVD, mais la publicité qui est faite autour.

Voilà encore un argument maintes fois vu mais que j'aurai toujours du mal à comprendre.
En effet, peut-on sérieusement penser que les personnes qui pensent que les livres sont tirés du film auraient de toute façon entendu parler des écrits de Tolkien ?
Dans l'absolu ils seraient majoritairement passé à côté de l'oeuvre tandis que grâce au film je connais des personnes qui, dans mon entourage, ont décidé d'acheter les livres.

C'est un très bon argument que je ne rejette pas du tout. C'est vrai et parfaitement normal, je disais juste que j'avais ragé (à la place de Tolkien qui à du s'en retourner dans sa tombe lol).
Après ça s'arrête là, comme l'a dit Zelphalya, c'est un débat sans fin, que seuls des Tolkiendili ont le courage de débattre sans fin ^^

[Elendil]

Je dois bien avouer que je me moque parfaitement de la "democratisation" d'un ouvrage. Ce n'est a mon sens certainement pas un argument en faveur d'une adaptation, surtout (comme c'est souvent le cas aujourd'hui) quand cela tente de justifier des ecarts qui auraient pu etre evites (par opposition aux changements necessaires a la transcription d'une oeuvre d'un medium a un autre).

J'admets penser que la popularite d'une oeuvre devrait decouler de ses merites propres, non des produits qui en sont derives ou du bruit mediatique que l'on fait autour d'elle - position idealiste, je veux bien le reconnaitre.

Le probleme selon moi, c'est qu'une fois admis la necessite de "democratiser" un ouvrage, ou doit-on s'arreter ? Peut-on accepter qu'un auteur fasse une suite mediocre a un roman celebre (et ce en depis de la ferme volonte de l'auteur, exprimee a plusieurs reprises du vivant de celui-ci), sous pretexte que cela servira a prolonger la renommee du roman en question ? C'est en tout cas la these que defend John Betancourt au sujet des Neuf Princes d'Ambre. Doit-on approuver le merchandizing d'une religion, arguant du fait que c'est un moyen de transmettre les valeurs qu'elle vehicule a la jeuness ? C'est ce que pretendent les producteurs des dessins animes mettant en scene Ganesha, Hanuman et d'autres divinites hindoues, sous les traits de "Super-heros".

La question depasse probablement le sujet de ce fuseau. Mais elle meriterait d'etre debattue...

[Zelphalya]

La réflexion est intéressante. Cela est aussi un problème qui est rencontré pour le cadre du droit moral d'une oeuvre. Lorsqu'une oeuvre passe dans le domaine public, il ne reste qu'un seul droit qui peut être utilisé par les successeurs, c'est le droit moral, ce droit implique que l'oeuvre ne peut pas être utilisé dans un contexte qui lui nuit. Mais comment définir ce qui est nuisible et ce qui ne l'est pas, c'est la difficile question sur laquelle les juges doivent trancher.

Je dirais que dans notre cas, la démocratisation de cette oeuvre permet d'aggrandir la communauté et donc d'augmenter les échanges bons et mauvais, ça a ses avantages et ses inconvénients, on ne pourra jamais être unanime à ce sujet.

Par contre, on s'éloigne de la critique même de l'essai, donc peut-être ne vaut-il mieux ne pas trop s'en écarter pour finir dans un débat interminable :/

[Druss]

Vous pouvez à nouveau lire cet article.

[lchamb]

Ayant lu cet article, je vois que toutes les modifications sont justifiables. Il est évident que des changements ont dû être faits car les longues descriptions de Tolkien ne sont pas "adaptable" de façon à conquérir un large public. Quoi qu'on en dise je reste persuadé que les films ont grandement contribuer à faire connaître l'oeuvre de Tolkien, ce qui n'aurait pas été possible avec une adaptation linéaire qui n'aurait capté que l'attention des connaisseurs.

Pour résumer ma pensée, je dirai que certes, on peut trouver des défauts à l'adaptation mais cela reste une adaptation . Les films auraient pu être bien pires et en aucun cas, ils n'auraient pu être parfaitement fidèles à l'oeuvre.

[Druss]

Ayant lu cet article, je vois que toutes les modifications sont justifiables.

Il ne faut pas déformer les propos de l'auteur. Toutes ne sont pas justifiables, mais seulement une grande partie. Pour prendre un exemple :

Gimli fait deux fois une plaisanterie sur le ‘lancer de nain’ [...] Tolkien n’aurait compris aucun ajout : ils sont là pour un public adolescent. Une chose similaire pourrait être dite du rôle plus important donné à Arwen dans le premier film, où elle remplace Glorfindel dans les scènes après que Frodon ait été poignardé au Mont Venteux. Cela fait d’elle un meilleur exemple du personnage féminin actif fort préféré à présent, mais la réécriture sonne un peu creux.

Preuve que l'avis de Shippey n'est pas si tranché qu'on pourrait le croire. Et d'ailleurs, on en vient au fait que ce n'est que l'avis de Shippey, pas une vérité absolue

Il est évident que des changements ont dû être faits car les longues descriptions de Tolkien ne sont pas "adaptable" de façon à conquérir un large public. Quoi qu'on en dise je reste persuadé que les films ont grandement contribuer à faire connaître l'oeuvre de Tolkien, ce qui n'aurait pas été possible avec une adaptation linéaire qui n'aurait capté que l'attention des connaisseurs.

Là-dessus, je pense qu'une majorité de personnes seront d'accord. Après c'est la manière dont a été pensée l'adaptation qui peut être critiquée.

[ISENGAR]

Les films auraient pu être bien pires et en aucun cas, ils n'auraient pu être parfaitement fidèles à l'oeuvre.

J'ajouterais, une fois de plus, cet apophtegme redondant - et auquel je persiste à croire dur comme fer, qu'on me pardonne - qu'une adaptation parfaitement fidèle était parfaitement possible, sans qu'obligatoirement le scénario soit un copier-coller paraphraseur du texte du roman...

I.

[alanor]

Bonjour,
Je suis ces débats avec beaucoup d'intérêt et cet article est très illustratif de la difficulté d'adaptation de quelques oeuvre littéraire au cinéma.

J'ai lu le Seigneur des anneaux à de multiples reprises (même en anglais) et j'ai vu et visionné les films de Peter Jackson plusieurs fois.

Je vois deux axes de réflexions :
1°La trame du récit est assez facilement identifiable, et réalisable en terme cinématographique. L'écrit est d'une qualité telle qu'il permet déjà de "visualiser" l'action. Sur ce plan PJ a été fidèle au récit. Le cinéma, a permis en outre de montrer de manière fidèle aux descriptions les lieux, objets etc.

2°La philosophie de Tolkien. Là la difficulté est immense. Nous avons à faire à un auteur qui est, quoique l'on en dise, à mi chemin entre le XIX et le XXème siècle dans sa mentalité et la manière dont il perçoit le monde, et sa manière d'écrire. Cette partie, très riche, est presque impossible à faire passer à un public qui ne possède peut-être pas toutes les références culturelles (elles sont multiples) de Tolkien.

Certains éléments peuvent être retranscrits, mais l'aspect très sombre de son univers, le désespoir quasi permanent qui transpire de ses écrits (Tout ce qui est beau, grand, noble est irrémédiablement corrompu et amené à disparaître, quoique l'on fasse) hérite des deux guerres mondiales et de l'horreur absolue des doctrines de l'époque.

Objectivement, le résultat demeure trois très beaux films, avec des écarts qui s'insèrent parfaitement et servent parfois de liant (ce qui est plus simple qu'une longue tirade).

Oui il y a des coupes "sombres" mais de mon point de vue pas dans la trame essentielle du récit.

Il s'agit bien d'une adaptation, et non d'une transposition. Si le Seigneur des anneaux avait du être suivi à la lettre, nous aurions eu un produit long de dizaines d'heures.

Bonne soirée