le kraken est-il un maia??

[gung wego]

le kraken qui guette la porte de la moria est-il un maia ou une créature maléfique tel que arachne?? donnez moi de l'information sur ce sujet svp

[Dior]

Rien n'indique que le Guetteur soit un Maia. Qu'est-ce qui t'y fait penser ?

[gung wego]

"Quelque chose a rampé, ou a été tiré, des eaux sombres sous les montagnes. Il y a dans les profondeurs du monde des êtres plus anciens et plus répugnants que les Orques " Cf. Le Seigneur des Anneaux, op. cit., Livre II, Chapitre quatre, p. 340.
On pourrait croire qu'il s'agit d'une créature de même type que le balrog

[Dior]

On pourrait (à supposer que le Guetteur soit l'une d'entre elles), tout comme on ne pourrait pas. Perso (je dis bien "perso", car je n'ai aucune preuve), je pense que le Guetteur est un des dragons aquatiques mentionnés dans les Etymologies (HoMe V).

[Thibault]

Kraken? Ce terme est à la mode car il est employé dans Pirates des Craïbes II...
Nous n'avons aucune info précise sur cette créature à part sa description ! ^^

[Tilkalin]

Je me permets de te renvoyer vers cet essai qui démontre en effet comment et pourquoi le Guetteur de l'eau pourrait être effectivement un dragon aquatique.

T.

[aravanessë]

Comme je l'avais fait remarqué dans un sujet traitant du cas du Guetteur, l'entrée originelle dans HoMe V est celle-ci:

LOK- *great serpent, dragon. Q lóke ( -ī ) dragon; angulóke -dragon [ANGWA], rámalóke winged dragon [RAM], urulóke fire dragon [UR] fealóke spark-dragon [PHAY], lingwilóke fish-dragon, sea-serpent [LIW]. Cf. N lhûg, amlug, lhimlug.

On voit bien que le sens de lingwilókë se rapporte plutôt aux 'serpents de mer' (ang. sea-serpent), surtout que la première partie de ce mot vient de:

LIW- *liñwi fish: Q lingwe; N lhimb, lhim; Dor. líw.

Le Guetteur avec ces tentacules s'apparente mal à une sorte de serpent-poisson des mers, à mon avis, même si ce n'est pas du tout impossible.

PS : Pour un Dragon Vert, on a l'illustration made in Tolkien de MC, mais il faudrait connaître la date et le contexte d'esquissage de ce dessin pour savoir si c'est pertinent dans le cadre du légendarium.

aravanessë

[Tilkalin]

Le Guetteur avec ces tentacules s'apparente mal à une sorte de serpent-poisson des mers, à mon avis, même si ce n'est pas du tout impossible.

Je crois me souvenir que dans Artist & Illustrator, il y a un dessin de la porte de la Moria avec le Guetteur de l'Eau ressemblant étonnamment au monstre du Loch Ness...

T.

[Huan]

Je crois me souvenir que dans Artist & Illustrator, il y a un dessin de la porte de la Moria avec le Guetteur de l'Eau ressemblant étonnamment au monstre du Loch Ness...

Tiens donc ! On va enfin savoir à quoi ressemble le monstre du Loch Ness !

Plus sérieusement, à la lecture de l'essai proposé plus haut, le Guetteur de l'eau agirait-il alors de son propre chef ?

[aravanessë]

Mince, je n'ai que Pictures by J.R.R.Tolkien (qui d'ailleurs m'indique que l'illustration de MC est en relation avec Beowulf et non le légendarium d'Arda) ; je me dois donc de te faire pleinement confiance.

Elle agit de sa propre volonté, Sauron trouvant d'ailleurs tout son compte à la laisser boucher l'entrée ouest de la Moria. Quand à la l'indépendance du Balrog (comme celle d'Ungoliant), elle est toute relative. Il semblerait que si c'est bien les Nains qui ont libéré le Balrog, ce ne sont pas eux qui l'ont réveillé mais Sauron (cf. HoMe VII) :

'A Balrog!' said Keleborn. 'Not since the Elder Days have I heard that a Balrog was loose upon the world. Some we have thought are perhaps hidden in Mordor [?or] near the Mountain of Fire, but naught has been seen of them since the Great Battle and the fall of Thangorodrim. I doubt much if this Balrog has lain hid in the Misty Mountains - and I fear rather that he was sent by Sauron from Orodruin, the Mountain of Fire.'

Cela d'ailleurs été implicitement suggéré dans le LotR:

The power of Sauron, servant of Morgoth, was then again growing in the world, though the Shadow in the Forest that looked towards Moria was not yet known for what it was. All evil things were stirring. The Dwarves delved deep at that time, seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win. Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth."
RotK, Appendix A.III - Durin's Folk

aravanessë

[Zelphalya]

Le Guetteur avec ces tentacules s'apparente mal à une sorte de serpent-poisson des mers, à mon avis, même si ce n'est pas du tout impossible.

Je crois me souvenir que dans Artist & Illustrator, il y a un dessin de la porte de la Moria avec le Guetteur de l'Eau ressemblant étonnamment au monstre du Loch Ness...

T.

Je vais essayer de me souvenir d'y regarder mais je n'en ai pas souvenir.

[Tilkalin]

Soyons clair : le dessin de Tolkien me fait penser au monstre du Loch Ness (un corps serpentin émergeant de l'eau, à l'instar de certains clichés "authentiques" du monstre pris en Ecosse). Ce n'est somme toute qu'une représentation très personnelle de cette illustration.

T.

P.-S. : Ara', dans l'extrait du LotR que tu donnes, à qui crois-tu que fait référence le "they" de la phrase : "they roused from sleep a thing of terror" ?

[Tilkalin]

Pour celles et ceux qui voudraient approfondir la question, je me permets de mettre un lien vers une discussion du forum des CCF.

Quant à l'illustration de Tolkien, elle se trouve p. 157 de l'édition française (où, maintenant que je l'ai sous les yeux, l'on distingue nettement ce qui ressemble à une tentacule ou bien à la queue d'un serpent aquatique...).

Et voici d'ailleurs ce qu'en disent Hammond et Scull (p. 159) :

Le Veilleur ressemblait bien davantage à l'image populaire du monstre du Loch Ness : deux segments du corps torsadé d'un serpent s'élevant au-dessus de la surface.

T.

[aravanessë]

Oui Tilkalin, j'opposais justement cette proposition à la phrase : "All evil things were stirring" ; faut-il voir dans l'action des Nains et la présence de Sauron une relation de cause à effet ? Comme c'est présenté, on dirait que Tolkien veut suggérer plus qu'une simple coïncidence entre l'éveil du Balrog par les Nains et Gorthû.

Tiens, en faisant des recherches sur le sujet sur la toile, je suis tombé là-dessus, un essai interessant.

En tous les cas, d'après ce que tu dis et cites, je me ravise : il semblerait que l'hypothèse du lingwilókë est effectivement très possible. (Et je vais de ce pas lire ce fuseau de CCF).

aravanessë

[ISENGAR]

Pour celles et ceux qui voudraient approfondir la question, je me permets de mettre un lien vers une discussion du forum des CCF.

Merci Tilkalin de rappeler l'existence de ce fuseau
Je me permets quant à moi de cibler un contre-article
ici

I.

[aravanessë]

(Je pense que les Tolkiendili sérieux et véritablement intéressés auraient lu le sujet entier et atteint ton argumentaire Isengar *Ara contre l'assistanat des fainéants (dit-il en lisant toujours tout en diagonale ^^)*).

aravanessë

[ISENGAR]

Disons que je craignais qu'on s'arrête au texte de Kehldarin en se disant simplement "ah bah voui, c'est surement un dragon" alors que cette hypothèse reste de mon point de vue dénuée de fondements solides

[Zelphalya]

Pour celles et ceux qui voudraient approfondir la question, je me permets de mettre un lien vers une discussion du forum des CCF.

Quant à l'illustration de Tolkien, elle se trouve p. 157 de l'édition française (où, maintenant que je l'ai sous les yeux, l'on distingue nettement ce qui ressemble à une tentacule ou bien à la queue d'un serpent aquatique...).

Et voici d'ailleurs ce qu'en disent Hammond et Scull (p. 159) :

Le Veilleur ressemblait bien davantage à l'image populaire du monstre du Loch Ness : deux segments du corps torsadé d'un serpent s'élevant au-dessus de la surface.

T.

C'est bien ce que je pensais on y voit pas grand chose ^^
On distingue ce qui ressemble à une queue et éventuellement au niveau du pied des arbres, il semble y avoit deux genre de bras tentaculaires.

[Tilkalin]

C'est mieux que rien, non ?

[Huan]

Je viens de reprendre le SdA pour notre Guetteur, et sa description y est quand même plutôt maigre :
une vingtaine de tentacules (ou bras) vert pâle et lumineux, dont au moins un possède des doigts.
Difficile alors de caser le spécimen dans telle ou telle famille (Gandalf ne le connaît même pas).

Sur son rôle, il est visiblement là pour empêcher la sortie des mines (pauvre Oïn !), mais pas l'entrée (au contraire, puisqu'il y enferme la Compagnie). Sur ordre de Sauron ? Rien ne nous dit le contraire.

Attiré par l'Anneau, comme le suppose Gandalf ?
Peut-être, mais alors pour lui-même, car Sauron ignore que l'Anneau va passer par la Moria (où sont les Nazgûl ?).
De plus, d'après le passage du livre ("les autres se retournèrent vivement"), Frodon se tenait donc le plus près de l'eau, étant ainsi la proie la plus proche de la créature tentaculaire, peut-être en grand appétit.
Il me semble également que si celle-ci avait été attirée par l'Anneau, les vingt tentacules ne seraient pas restés inactifs dans la capture de Frodon, au lieu de se cantonner à bloquer les portes.

Personnellement, je rapprocherais donc ce caractère "primaire" de celui du Balrog rencontré un peu plus tard.
Mais dites-moi, les Balrogs n'étaient pas des Maiar à l'origine ?

[aravanessë]

(Oïn s'écrit en fait Óin, foutue version française).

Peut-être, mais alors pour lui-même, car Sauron ignore que l'Anneau va passer par la Moria (où sont les Nazgûl ?).

Sauron ne l'imagine pas, la Moria étant protégée par le Guetteur, un Balrog et une armée d'Orques. De la relation entre Sauron et le Guetteur nous ne savons rien, donc savoir s'il travaillait pour Gorthû ou pas n'est pas dans notre domaine de connaissance.

Personnellement, je rapprocherais donc ce caractère "primaire" de celui du Balrog rencontré un peu plus tard.

Ce sont bien des maiar, des úmaiar plus exactement. Des esprits de feu (comme Arien) acquis à la cause de Morgoth. Quant au caractère primaire, ne sachant pas comment et à partir de quoi ont été créés les Dragons, il est difficile de parler de caractère primaire du Barlog par rapport à l'hypothèse du Dragon : les Dragons peuvent avoir aussi été des úmaiar à l'origine.

Il me semble également que si celle-ci avait été attirée par l'Anneau, les vingt tentacules ne seraient pas restés inactifs dans la capture de Frodon, au lieu de se cantonner à bloquer les portes.

Peut-être pensait-il prendre ainsi le Porteur en tenaille entre la Porte encombrée et lui-même, ne lui laissant aucun échappatoire. Mais ce ne sont que des spéculations (d'ailleurs je trouve que ce sujet ce base plus sur des pseudo-déductions que des citations claires et commentées, ce qui n'est pas très productif à mon sens ).

aravanessë

[Elwen]

Le balrog semble tout de même être "attiré" par l'anneau (même si il ne sait pas que c'est lui) ou il se doute de quelque chose. Car pourquoi se derangerait-il pour une compagnie composée de "seulmement" neuf personnes alors que pendant la bataille d'Azanulbizar, une armée de nains était à sa porte,et qu'il ne vient même pas "preter main forte" à l'amrmée des orques qui est en déroute.
Il semble être tout de même un "cran" au dessus du guetteur.

[Huan]

Mais ce ne sont que des spéculations (d'ailleurs je trouve que ce sujet ce base plus sur des pseudo-déductions que des citations claires et commentées, ce qui n'est pas très productif à mon sens ).

Je partage ton avis, mais il est vrai qu'avec seulement comme sources une vingtaine de tentacules et un Nain disparu, on ne peut guère aller bien loin !

[Erhil i Pheriannath]

Ceci dit, le titre de ce sujet continue à me choquer étant donné que le guetteur est tout ce qu'on voudra (et on ne sait toujours pas ce qu'il est au juste) sauf un kraken, vu qu'on n'a jamais vu de kraken doté de doigts. En plus, ça prête à confusion.
A ce propos, je possède une très belle illustration du guetteur que je considère (à tort ou à raison, à raison j'espère) comme la plus fidèlement tirée du récit de Tolkien. Elle est de Joan Wyatt, je viens de retrouver le lien : http://www.councilofelrond.com/modules/M...owship.jpg
Ceci dit, le lien a l'air d'être inopérable, alors sachez que c'est dans le Site "Council of Elrond", dans la gallerie de Joan Wyatt, sous le titre : "the watcher in the water" (sinon, je veux bien l'envoyer ici, mais je ne sais pas comment faire).

Ceci étant juste pour prouver, image à l'appui, que - si on se réfère texto à ce qu'en a écrit Tolkien, le guetteur ne ressemble pas du tout à un kraken.

[Dior]

On va mettre le lien de la page alors
The Watcher in the Water

Perso, je ne suis pas fan : je n'aime pas ces mains

[Huan]

L'illustration est impressionnante, mais je partage l'avis de Dior.
Les mains semblent beaucoup trop grandes pour ne saisir Frodon qu'au pied.
De plus, îl me semble que le bras est seulement tailladé par Sam et non pas coupé, puisqu'on nous dit qu'il lâche Frodon.

"S-----rie" de bestiole quand même, si je peux me permettre ! Je préfère encore le bon vieux Balrog !

[Gothmog360]

J'ai essaye de reproduire le Guetteur,en espérant qui vous y trouveriez quelues ressemblances

[img][/img]

[Gothmog360]

Vous pensez que le Guetteur pourrait ressemblait à cela ?

[Huan]

Très difficile à dire, puisqu'on ne connaît du Guetteur que ses tentacules terminés par des doigts (on ne sait rien de sa "tête").

[Erhil i Pheriannath]

S'il a une tête ? Tout ce qu'on sait de lui est qu'il dispose d'une vingtaine (au moins) de bras serpentins, vert pâle et lumineux, terminés par des doigts. On sait aussi qu'ils proviennent d'un même point, ce qui peut supposer un corps au centre, mais peut-être pas : le guetteur peut tout aussi bien ressembler à une immense étoile de mer à nombreux bras...