Octobre 2008 : HoMe V - La Route perdue et autres textes

[_elear]

Bonjour a tous quelqu'un peut il me dire ce qui se passe dans "La route perdue". merci....

[aravanessë]

The Lost Road est une histoire qui met en parallèle l'histoire de personnages de Númenor, avec des personnes de notre temps ou du passé.

Malheureusement cette oeuvre n'est qu'ébauchée, et je crains qu'il ne se passe que très peu d'actions dans les quelques chapitres écrits de celle-ci. Je te conseille de lire la Lettre 257 de Tolkien dans laquelle il fait lui-même la présentation du roman inachevé. La voici dans sa version originale :

Another ingredient, not before mentioned, also came into operation in my need to provide a great function for Strider-Aragorn. What I might call my Atlantis-haunting. This legend or myth or dim memory of some ancient history has always troubled me. In sleep I had the dreadful dream of the ineluctable Wave, either coming out of the quiet sea, or coming in towering over the green inlands. It still occurs occasionally, though now exorcized by writing about it. It always ends by surrender, and I awake gasping out of deep water. I used to draw it or write bad poems about it. When C. S. Lewis and I tossed up, and he was to write on space-travel and I on time-travel, I began an abortive book of time-travel of which the end was to be the presence of my hero in the drowning of Atlantis. This was to be called Númenor, the Land in the West. The thread was to be the occurrence time and again in human families (like Durin among the Dwarves) of a father and son called by names that could be interpreted as Bliss-friend and Elf-friend. These no longer understood are found in the end to refer to the Atlantid-Númenórean situation and mean 'one loyal to the Valar, content with the bliss and prosperity within the limits prescribed' and 'one loyal to friendship with the High-elves'. It started with a father-son affinity between Edwin and Elwin of the present, and was supposed to go back into legendary time by way of an Eädwine and Ælfwine of circa A.D. 918, and Audoin and Alboin of Lombardic legend, and so the traditions of the North Sea concerning the coming of corn and culture heroes, ancestors of kingly lines, in boats (and their departure in funeral ships). One such Sheaf, or Shield Sheafing, can actually be made out as one of the remote ancestors of our present Queen. In my tale we were to come at last to Amandil and Elendil leaders of the loyal party in Númenor, when it fell under the domination of Sauron. Elendil 'Elf-friend' was the founder of the Exiled kingdoms in Arnor and Gondor. But I found my real interest was only in the upper end, the Akallabêth or Atalantie Númenórean and Quenya), so I brought all the stuff I had written on the originally unrelated legends of Númenor into relation with the main mythology.

aravanessë

[Meneldur]

... j'ai commencé un livre avorté, un voyage dans le temps qui était censé s'achever avec la submersion de l'Atlantide, à laquelle devait assister mon héros. L'Atlantide devait s'appeler Númenor, le Pays de l'Ouest. Le fil directeur devait être la réapparition de temps à autre dans les familles d'humains (comme Durin chez les Nains) d'un père et d'un fils portant des noms que l'on peut interpréter comme Ami de la félicité et Ami des Elfes. On comprend à la fin que ceux-ci, au sens désormais obscur, réfèrent au contexte de l'Atlantide-Númenor et signifient « celui qui est loyal envers les Valar, se satisfait de la félicité et de la prospérité dans les limites autorisées », et « celui qui est loyal dans son amitié envers les Hauts-Elfes ». Le récit commençait par une relation forte entre un père et son fils, Edwin et Elwin, dans le présent, et était censé remonter jusqu'en des temps légendaires par l'intermédiaire d'un Eädwine et d'un Ælfwine, aux environs de 918, d'Audoin et Alboin venant d'une légende lombarde, et jusqu'aux traditions de la Mer du Nord concernant l'arrivée par bateau des héros de la culture et du blé, ancêtres de lignées royales (et de leur départ dans des navires funéraires). [...] Dans mon récit, nous devions finalement en arriver à Amandil et Elendil, chefs du parti loyaliste à Númenor, lorsque l'île est tombée sous la coupe de Sauron. Elendil, « Ami des Elfes », fut le fondateur des Royaumes Exilés d'Arnor et du Gondor. Mais je me suis aperçu que mon intérêt véritable résidait seulement dans la partie la plus ancienne, l'Akallabêth ou Atalantie (« Chute » en númenóréen ou en quenya), et j'ai donc mis en relation tout ce que j'avais écrit sur les légendes de Númenor, à l'origine indépendants, avec la mythologie principale.

[Elros Tar-Minyatur]

Dommage que Tolkien n'ait pas pu vivre quelques années de plus... Il aurait tant eu à nous offrir encore ! "soupir"

Elros (qui a eu marre de réecrire tout le Tar-Minyatur)

[_elear]

merci pour tout!!

[vincent]

ce texte figure dans le tome V, dont Daniel Lauzon vient juste d'achever la traduction
je commence à le relire dans les prochains jours... avec hâte !

V

[Belgarion]

Courage !!

[aravanessë]

Tiens, je me demande bien ce que vont donner les Etymologies après leur traduction.

aravanessë

[Tilkalin]

A ce propos, la traduction prendra-t-elle en compte les addenda et corrigenda des VT ?

T.

[Dior]

J'ai souvenir d'une réponse de Vincent à ce sujet, comme quoi ils sont limités dans les corrections au regard des droits que Bourgois détient pour la traduction

[Tilkalin]

Maintenant que tu en parles, cela m'évoque vaguement quelque chose, en effet.

T.

P.-S. : en espérant maintenant qu'une note du traducteur mette en garde le lecteur de certains oublis ou erreurs...

[aravanessë]

J'espère que des erreurs telles que tolle pour tolli seront corrigées, sinon les nelfikspeakers vont nous en faire voir des belles.

aravanessë

[vincent]

la question des corrigenda de VT sera abordée. nous en reparlerons

amicalement
V

[Lomelinde]

Je me suis permis d'ouvrir se fuseau (sans pour autant proposer une quelconque VF du titre), afin de poser (à qui de droit) une question qui me semble importante : la VF de ce cinquième tome va-t-elle se faire avec les Addenda and Corrigenda to the Etymologies des Vinyar Tengwar 45 & 46 ?

[Tilkalin]

Il me semble que le sujet a déjà été abordé sur le forum de jrrvf. En raison des droits d'auteur détenus par les éditions Christian Bourgois (qui ne s'étendent pas à ce qui a été publié dans VT), la réponse était négative.

Reste à souhaiter que mention sera faite par le traducteur de l'existence de ces Addenda & Corrigenda...

[Elendil]

Je ne comprend pas pourquoi les éditions Christian Bourgois ne pourraient demander le droit d'utiliser les A&C dans leur traduction.

Je doute que Hostetter ait des raisons de s'y opposer...

[Lomelinde]

Il me semble que le sujet a déjà été abordé sur le forum de jrrvf. En raison des droits d'auteur détenus par les éditions Christian Bourgois (qui ne s'étendent pas à ce qui a été publié dans VT), la réponse était négative.

C'est bien ce qu'il me semblait aussi...
Quel dommage !...
La qualité de l'ouvrage n'en sera qu'amoindrie...

Reste à souhaiter que mention sera faite par le traducteur de l'existence de ces Addenda & Corrigenda...

Ce qui serait une bien maigre consolation...

Je ne comprend pas pourquoi les éditions Christian Bourgois ne pourraient demander le droit d'utiliser les A&C dans leur traduction.

Moi non plus. D'autant que les éditions Bourgois ont une relation particulière avec Tolkien...

Je doute que Hostetter ait des raisons de s'y opposer...

Patrick Wynne est également de la partie. Ce serait effectivement aller à l'encontre du concept même de ces numéros : corriger les erreurs de The Etymologies.

J'ai parfois l'impression que l'on marche un peu sur la tête...

[Elendil]

Tout à fait. Je peux comprendre que C. Tolkien n'ait pas envie de faire une révision des HoME pour incorporer dans les plus anciens ce que les dernières recherches sur les manuscrits de Tolkien ont mis au jour. Pour autant, ne pas faire bénéficier la traduction françaises des avancées les plus récentes me paraît – disons – étrange. Surtout quand il ne s'agit que de prendre en compte des révisions limitées, et extrêmement bien identifiées, comme celles des A&C.

[Zelphalya]

Hop le sujet :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00090.html

Bonjour Rinon,
Je pense que nous pourrons nous servir de l'A&C de VT dans une certaine mesure, pour l'édition française, afin de corriger des coquilles comme celles que tu mentionnes. Cependant le texte de _The Lost Road and Other Writings_ ne pourra être modifié de façon plus importante pour tenir compte de ce corrigenda. Cela poserait trop de problèmes légaux, je pense.

Cela dit, je n'ai pas encore consulté l'A&C. Je reviendrai à ce fuseau lorsque j'aurai plus de détails. La traduction du cinquième volume touche à sa fin.

Cordialement,
Daniel

[Lomelinde]

J'avais essayé de le trouver sans succès (je suis assez mauvais avec ces moteurs de recherche). Merci. Que voilà des paroles plus rassurantes que ce que les derniers messages laissaient augurer. "Qui vivra verra".

[Elendil]

Bon, c'est un peu hors-sujet, mais je poste là parce que mon message dans le fuseau de HoME IV semble avoir été oublié :

Comment sont appelées les principales divisions des traductions françaises des HoME : "Parties" ou "Livres" ? Par exemple, la première division des Lais du Beleriand devrait être "Le Lai des enfants de Húrin". Est-ce nommé "Première Partie" ou "Livre I" ?

Question subsidiaire : est-ce la même chose dans tous les traductions des HoME parues jusqu'ici ?

[Zelphalya]

Ce ne sont que des chiffres romains dans HoMe III et HoMe IV.

[Elendil]

Merci à toi.

[Lomelinde]

Je vais chercher dès que j'aurai le temps, mais les HoMe I et II sont eux-mêmes désignés comme "Part I" et "Part II".

Je ne pense pas qu'il aurait été judicieux de la part de Christopher de diviser les HoMe en livres artificiellement créés par lui. Seul le terme partie me semble adapté.

je pense que s'il est question de livre, ce sont seulement les divisions faites par J.R.R. Tolkien lui-même. Je vais chercher. (suis en transit entre Brest et Toulon pour le boulot jusqu'à samedi)

[Lomelinde]

j'ai commencé à relire mon HoMe X dans le cadre de mon projet sur le q(u)enya. Il y est question de Part, dans la table des matières comme dans l'avant-propos de Christopher. Je vais essayer de jeter un oeil aux reste dès que possible, mais je pense que ce sera logiquement dans la même lignée, comme je te l'avais indiqué dans le listing des corrections de ta traduction sur Aratars.

[Elendil]

Quand je parle de "livre", je ne parle évidemment pas des différents "tomes" des HoME.

Pour faire simple, voici la division d'une œuvre telle que je la conçois en bon français :

Œuvre truc
- Tome I
--Livre I
---Chapitre 1

Les divisions plus petites que le chapitre ne sont généralement pas numérotées.

Donc le français "livre" me semble bien être l'équivalent de l'anglais "part" telle qu'utilisée par C. Tolkien.

La seule fois où j'ai vu le terme "Partie" utilisé, le contexte était vraiment particulier : c'était une réimpression qui avait divisé en deux tomes une œuvre qui avait initialement été publiée sous une seule couverture.

En l'occurrence, l'œuvre était en trois livres : le livre deuxième fut donc divisé en "Livre II - Première Partie" dans le premier tome et en "Livre II - Deuxième Partie" dans le deuxième. Pour moi, le terme "partie" renvoie donc à une division de l'œuvre qui ne correspond pas aux désirs de l'auteur.

Si en revanche tu as des contre-exemples, je suis prêt à te suivre sur ce point (surtout si la traduction des HoME utilise "Partie" en lieu de "Livre"). Mais pas question de faire du "franglais" juste pour le plaisir de coller au texte.

[Lomelinde]

Pour faire simple, voici la division d'une œuvre telle que je la conçois en bon français :

Œuvre truc
- Tome I
--Livre I
---Chapitre 1

Tout à fait, mais dans le cas présent, je pense qu'il aurait été déplacé de la part de CT de parler de division en livre là où son père n'avait rien décidé du tout.

De fait, il a employé, à bon escient, le terme part, dont la signification est on ne peut plus clair, et en partie dérivée du français.

Pronunciation: \ˈpärt\
Function: noun
Etymology: Middle English, from Anglo-French & Old English, both from Latin part-, pars

Donc le français "livre" me semble bien être l'équivalent de l'anglais "part" telle qu'utilisée par C. Tolkien.

Si en revanche tu as des contre-exemples, je suis prêt à te suivre sur ce point (surtout si la traduction des HoME utilise "Partie" en lieu de "Livre").

Juste une simple question, qui tiendra lieu de contr-exemple : où retrouve-t-on le terme Book dans l'architecture des écrits des HoMe.

Mais pas question de faire du "franglais" juste pour le plaisir de coller au texte.

Part se traduit par partie, et Livre par Book. Il n'y a aucun franglais là-dedans...

Je ne suis pas certain que la légitimité que tu tentes d'attribuer à livre pour traduction de part puisse exister de quelque manière que ce soit...

Je ne comprends pas en quoi le fait de lire Le Livre des Contes Perdus, Partie I ou Première Partie te choque...

Doit-on alors lire, dans le HoMe VIII, pour la Troisième Partie, "Livre Trois", sous lequel on trouve un vrai livre cete fois-ci : le Livre Cinq commencé et abandonné. Ce serait faire une confusion des genres entre ce qu'ont écrit CT et son père. Et s'il a ici employé le terme Part, ce n'est pas sans raison, et surtout pour éviter tout amalgame avec les propres divisions de son père en Book. Et ainsi dans l'ensemble des HoMe.

Amalgame que tu voudrais néanmoins faire.

[Zelphalya]

Si tu parles de livre, personne va comprendre, tu risques des incompréhensions.

Peut-être poser directement la question à Daniel Lauzon, histoire d'être cohérent avec les traductions officielles. (D'ailleurs de même pour "tapescript".)

[Elendil]

Doit-on alors lire, dans le HoMe VIII, pour la Troisième Partie, "Livre Trois", sous lequel on trouve un vrai livre cete fois-ci : le Livre Cinq commencé et abandonné. Ce serait faire une confusion des genres entre ce qu'ont écrit CT et son père. Et s'il a ici employé le terme Part, ce n'est pas sans raison, et surtout pour éviter tout amalgame avec les propres divisions de son père en Book. Et ainsi dans l'ensemble des HoMe.

Effectivement, c'est un bon point. Mieux vaut éviter la confusion : je vais changer ça.

[vincent]

Bonsoir à tous,

Je n'avais pas vu ce fuseau, avec les questions que vous soulevez. Nous (les éditions Bourgois, Daniel Lauzon et moi) avons demandé au Tolkien Estate et à Christopher Tolkien dans quelle mesure nous pouvions prendre en compte les corrections de VT.
La réponse a été qu'il était possible de corriger des coquilles, ce qu'a fait Daniel Lauzon, et ce qui sera une avancée par rapport à l'édition anglaise ; mais il n'est pas question de "fusionner" VT et le travail de Christopher Tolkien : le fond du livre n'est pas retouché.
Je pense que cette réponse vous soulagera

amicalement
Vincent