Les clichés sur les Elfes

[Galathil]

Ceux d'Ost-in-Edhil sont des exceptions. Mais en général, les elfes et les nains se détestent mutuellement.

-> Arrivée de Thorin
-> Thranduil, même s'il y avait un paquet d'or entre eux
-> "Que la peste soit du coup roide des nains", dit Legolas.
-> Haldir face à Gimli
-> Celeborn face à Gimli
-> Thorin face à Thranduil
-> Emprisonnement de Thorin et Cie.
-> "La première fois qu'une des personnes du Peuple de Durin depuis les temps anciens voit la Lorien sans se faire tuer.
-> Dispute à Imladris...

Bon, ce serait trop fastidieux de tout dire, mais en règles général on ne peut pas dire que ce soit le grand amour.

[Elendil]

Pas "en général". Uniquement suite à des événements spécifiques, qui affectèrent les relations entre Nains et Sindar. D'ailleurs, toutes les références que tu donnes, Galathil, sont avec des Sindar (à une exception, cf. infra).

Ost-in-Edhil n'est pas une exception, ou alors tous les Ñoldor en sont :
- Aide d'Elrond à Thorin
- Relations entre Caranthir et Nains de Nogrod
- Aide des Nains à l'excavation de Nargothrond
- Amitié entre Eöl et Nains des Montagnes Bleues [en supposant Eöl un Ñoldo]

NB : La "dispute" de Fondcombe est une invention du film...

[Imrahil]

Une jacksonnerie !

De meme si les relations se sont dégradés en Beleriand c'est parce que Thingol a d'abord fait confiance aux nains et les nains ont accepté de travailler pour Thingol, il ne se détestaient donc pas a ce moment la...

[Galathil]

Alors seuls les elfes de bois (Sylvains et Galadhrims) n'aiment pas les nains. Et les autres, à part des cas à part, les apprécie un temps soit peu.

[ivandalf]

Ils apprécient leurs talents et ce qu'ils peuvent rapporter dumoins

[Galathil]

Oui, je crois qu'ils parlent de nains dans la construction du palais de Thranduil ou quelque chose comme ça dans le Hobbit. Mais je ne suis plus sur, et je n'ai pas le livre avec moi.

Et Thranduil ne renonce pas non plus au tas de richesses de Thorin non plus.

[ISENGAR]

Et Thranduil ne renonce pas non plus au tas de richesses de Thorin non plus.

Effectivement, il vaut mieux que tu récupères le livre au plus vite...

[Tinakë]

Autre cliché: les Elfes sont minces.
Tolkien dit de Legolas que ses pas ne laissent aucune trace sur la neige, et que ceux de sa race ne font pas de bruit en marchant; mais après tout, les Hobbits ne se débrouillent pas mal sur ce dernier point, malgré leur penchant congénital vers les ripailles diverses... Et eux, on sait qu'ils sont assez costauds, car Poiredebeurré décrit Frodon comme "un gros petit bonhomme".

[Zelphalya]

Les Hobbits ne font pas de bruit, mais ils laissent des traces, Aragorn en trouve lorsque Frodo quitte la Communauté.
Tolkien dit même que les Hobbits ont tendance à l'embonpoint.

Néanmoins, je ne crois pas qu'il y ait un seul Elfe qui ne soit pas décrit comme fin, élancé, ou autres qualificatifs du genre.

Difficile de dire avec certitude si c'est un cliché exact ou inexact.

[Laegalad]

Effectivement, je n'ai pas de souvenir d'Elfe ayant tendance à l'embonpoint chez Tolkien. Des Hobbits, des Hommes, des Nains, oui, mais des Elfes, niet * sifflote *
Ceci dit, ils ne sont pas pour autant malingres ; difficile d'imaginer Beleg Cuthalion comme un tas d'os, par exemple. Ni Legolas :

He was tall as a young tree, lithe, immensely strong, able swiftly to draw a great war-bow and shoot down a Nazgul, endowed with the tremendous vitality of Elvish bodies, so hard and resistant to hurt that he went only in light shoes over rock or through snow, the most tireless of all the Fellowship.

Il était grand comme un jeune arbre, souple, extrêmement fort, capable de bander un grand arc de guerre rapidement et abattre un Nazgul, empli de l'incroyable vitalité des corps elfiques, si résistant et dur à blesser qu'il marchait avec seulement de légères chaussures sur la roche ou à travers à la neige, le plus infatigable de toute la Communauté.

(HoME2, « The History of Eriol or Ælfwine », p.327 ; ma traduction, je n'ai pas la vf)

Je dirais, au vu des textes, que l'épaisseur des Elfes va du mince au bien bâti
Malingre, c'est uniquement dans des conditions extrêmes (les mines du Morgoth ne sont pas connus comme lieu de villégiature ).

[Galathil]

Pour sur ^^
J'en ai quelques autres...

- Les Elfes sont habiles avec les arts.
- Les Elfes aiment chanter.
- Les Elfes ne combattent (en excluant les phénomènes bélliqueux) par envie, mais par obligation ou devoir.

[Zelphalya]

C'est quoi un phénomène belliqueux ?

Pour les arts et le chant a priori c'est plutôt vrai.
J'ai pas souvenir de contre exemple.

[Imrahil]

Les elfes aiment chanter : d'accord pour la plupart d'entre eux, mais je vois mal Eöl ou Maeglin en train de pousser la chansonnette... (auprès de ma blonde... )

Les elfes sont habiles avec les arts : c'est vrai qu'ils ne me semblent pas avoir entendu parler d'elfes maladroits ... ??

Les elfes ne combattent pas par plaisir : petit passage litigieux pour la forme, a Nirnaeth Arnoediad, il est dit dans le Silmarillon que personne ne vint de Doriath "hormis Mablung et Beleg qui ne voulaient pas rester a l'écart"...
Vont ils donc a la bataille par plaisir ? (C'est eux les phénomenes belliqueux ? )

[ivandalf]

Dans ce cas c'était plutôt parce qu'ils considéraient ça comme un devoir
pfff l'altruisme

[Galathil]

Je suis d'accord avec ivandalf... Mais qui va vraiment à la bataille par plaisir, hormis les nains (voyez le cas désespérant de Gimli). Même les orques sont fouettés pour le faire...

[Tinakë]

Ah bon? C'est marqué quelque part? Ou peut-être fais-tu allusion à la bagarre déclenchée par Sam pour s'enfuir avec Frodon, alors qu'ils sont enrôlés de force...

[Elendil]

Ce n'est pas le cas désespérant de Gimli, c'est celui d'un certain Jackson...

Faudrait vraiment faire la différence.

[Imrahil]

Même les orques sont fouettés pour le faire...

Certains orques sont fouettés en effet mais es ce vraiment le cas de tous ? On trouve pas mal d'éclaircissements sur cette race dans le tomme III, par exemple sur les trois groupes orques tous sont venus par devoir :
Les isengardiens et ceux du Mordor pour obéir a leurs ordres respectifs et ceux du Nord par devoir de vengeance...

Mais le plus instructif semble être une phrase d'Ouglouk, s'adressant aux autres orques : "Laissez le combattant ourouk hai faire le travail, comme d'habitude." en parlant d'affronter les cavaliers d'Eomer.

[ivandalf]

Les orques ont été crées à des fins purement militaires, ils sont élevés de manière à devenir des combattants. Ils ne se battent donc non pas parce qu'on les y oblige mais parce qu'ils ont été élevé comme cela et que ils ne peuvent pas avoir d'autres fonction dans leur société qui est basé sur la guerre (qui plus est, ils n'ont pas de Papa orque pour leur dire que tuer c'est pas bien).
Pour les gentils c'est plus complexe mais malgré la manière dont il idéalise la guerre, je ne pense pas qu'il soit propre à Tolkien de représenter des elfes allants à la guerre en souriant.
Les deux seules choses qui peuvent amener quelqu'un à vouloir se battre:c'est soit la colère (en contradiction avec la sagesse des elfes) soit les idéologies douteuses que Tolkien à toujours rejeté.

[Belgarion]

Mouais, c'est pas parce que t'es élevé pour aller à la guerre que t'y vas avec plaisir.

[Imrahil]

Les orques ont été crées à des fins purement militaires, ils sont élevés de manière à devenir des combattants. Ils ne se battent donc non pas parce qu'on les y oblige mais parce qu'ils ont été élevé comme cela et que ils ne peuvent pas avoir d'autres fonction dans leur société qui est basé sur la guerre (qui plus est, ils n'ont pas de Papa orque pour leur dire que tuer c'est pas bien).

Il ne me semble pas que tous les orques soient destinés a l'armée, tous les orques ne sont pas des combattants, d'autres ont des fonctions plus spécifiques (voir le traqueur rencontré par Sam et Frodon), et il est possible que d'autres soit plus du genre esclaves et paysans (évoqués deux fois me semble t'il : par Gandalf devant Denethor ("j'ai pitié même de ses esclaves") et par le narrateur lorsque Frodon et Sam contemplent le Mordor ("les vastes champs d'esclaves de la mer de Nurnen" ou quelque chose comme ca...)

Quand au problème du papa orque, il a été longtemps débattu de la manière dont les orques se reproduisent, l'hypothèse la plus répandue étant la manière sexuée, on peut donc supposer que les orques si ils ne connaissent leur père, connaissent au moins leur mère (ou alors, c'est vraiment grave ).
Mais on peut penser que les valeurs des sociétés orques reposent sur la cruauté et la méchanceté (voir HoMe, les orques faits de pierre mais "dont le cœur était pétri de haine"...).

[Imrahil]

Les deux seules choses qui peuvent amener quelqu'un à vouloir se battre:c'est soit la colère (en contradiction avec la sagesse des elfes) soit les idéologies douteuses que Tolkien à toujours rejeté.

Tiens pendant que j'y pense (mais on dévie légèrement du sujet), il me semble que tu oublie la philosophie de ce cher Faramir : "Je n'aime pas le guerrier pour sa gloire, le glaive pour son acuité ou la flèche pour sa rapidité. J'aime ce qu'ils défendent..."

Le devoir et l'amour peuvent amener les gens a vouloir se battre

[ivandalf]

Mouais, c'est pas parce que t'es élevé pour aller à la guerre que t'y vas avec plaisir.

Non c'est parce que tu es élevé pour aller à la guerre que tu y vas par nécessité et parce qu'on ne t'as pas appris à régler autrement les soucis que par les armes.

Mais on peut penser que les valeurs des sociétés orques reposent sur la cruauté et la méchanceté (voir HoMe, les orques faits de pierre mais "dont le cœur était pétri de haine"...).

c'est ce que j'ai voulu dire désolé si je me suis mal exprimer.

Tiens pendant que j'y pense (mais on dévie légèrement du sujet), il me semble que tu oublie la philosophie de ce cher Faramir : "Je n'aime pas le guerrier pour sa gloire, le glaive pour son acuité ou la flèche pour sa rapidité. J'aime ce qu'ils défendent..."

Le devoir et l'amour peuvent amener les gens a vouloir se battre

Le devoir et l'amour sont des principes nés de la morale de notre société.
Elles se rangent donc dans la catégorie ''idéologie''

[ISENGAR]

Mais qui va vraiment à la bataille par plaisir, hormis les nains (voyez le cas désespérant de Gimli)

Ah, je vois que tu n'as toujours pas récupéré tes livres ...

Le devoir et l'amour sont des principes nés de la morale de notre société.
Elles se rangent donc dans la catégorie ''idéologie''

?? L'amour serait donc une idéologie, selon toi... bien triste conception des choses.

Non c'est parce que tu es élevé pour aller à la guerre que tu y vas par nécessité et parce qu'on ne t'as pas appris à régler autrement les soucis que par les armes.

Mais ça n'implique pas qu'on y aille avec plaisir. Où est la contradiction avec ce qu'a dit Belgarion, je ne comprends pas...?

I.

[Huan]

Ou peut-être fais-tu allusion à la bagarre déclenchée par Sam pour s'enfuir avec Frodon, alors qu'ils sont enrôlés de force...

Attention ! Nouvelle déviation Jacksonienne inexistante chez Tolkien !

[Laegalad]

Il ne me semble pas que tous les orques soient destinés a l'armée, tous les orques ne sont pas des combattants, d'autres ont des fonctions plus spécifiques (voir le traqueur rencontré par Sam et Frodon), et il est possible que d'autres soit plus du genre esclaves et paysans

Je ne suis pas sûre de cette division orques guerriers / orques esclaves / orques paysans... Il me semble plutôt que les esclaves, ce sont des Hommes ou des Elfes (voire des Nains ? Je n'ai pas souvenir de Nains réduits en esclavage par le Morgoth, ni par Sauron... Le père de Thorin est bien prisonnier, mais pas esclave). Les Orques sont des <i>créatures</i> du Morgoth (mais non des créations : il ne peut créer, seul Eru en a le pouvoir : le Morgoth, et par la suite Sauron , voire Saruman, ne peuvent que pervertir). Au sens strict, ils ne semblent pas être des esclaves (si on considère "esclave" comme un être privé de liberté, considéré comme une marchandise ?
Ou alors ils sont tous esclaves ; mais esclaves moraux : conditionnés, assujettis, "programmés" en quelque sorte...

Les deux seules choses qui peuvent amener quelqu'un à vouloir se battre:c'est soit la colère (en contradiction avec la sagesse des elfes) soit les idéologies douteuses que Tolkien à toujours rejeté.

Ouch ! Alors que tous les textes s'accordent à dire que les Elfes ne sont pas vraiment sages !! Encore un cliché, ça : Feänor n'est pas réputé pour être calme et serein. Ses fils non plus (à l'exception de Maglor... le plus intéressant de sa fratrie, par ailleurs). Eöl est plutôt "ombrageux", quand à son fils, il finira par livrer Gondolin aux armées du Morgoth (peut-être sous la torture, mais il avait tout de même comme arrière-pensée de conquérir de force Idril ; motif plutôt douteux)... Non, les Elfes ne sont pas tous sages.
Et, que faire de la Guerre de la Grande Colère ? Cette colère étant celle des Vala (eux peuvent être considérés comme sages), à l'encontre de Melkor... La colère est donc un motif parfaitement valable pour lancer une guerre — et cette colère en particulier est juste.

Ceci dit, l'assertion primordiale était "les Elfes ne combattent pas par plaisir" ; je pense qu'ils ne sont pas les seuls, car on déclenche rarement une guerre juste pour s'amuser ; on le fait pour gagner quelque chose. Même Melkor a toujours une motivation pour mener une guerre (rien de moins que conquérir Arda...). Mais est-ce que cela empêche un plaisir particulier au combat ? Le frisson d'échapper à la mort ? De dégommer les ennemis qui en veulent à nos terres ? (Enfin, je n'en sais rien, la violence, c'est pas mon truc. Je ne suis même pas sûre d'arriver à tuer un lapin, alors plus grand...). Après tout, certains choisissent d'être guerriers. Ils doivent bien y trouver un intérêt ?

Le devoir et l'amour sont des principes nés de la morale de notre société.

Alors là.... I'm flummuxed, abashed et abasourdie. ça veut dire quoi ? Que les civilisations antérieures à notre "civilisation" européenne moderne ne connaissaient ni le devoir, ni l'amour ?????!!!
Et puis, comme dit Isengar, considérer l'amour (et le devoir) comme une idéologie... En plus d'être triste, c'est complètement aberrant !!

[ivandalf]

?? L'amour serait donc une idéologie, selon toi... bien triste conception des choses.

La notion d'amour ne varie-t-elle pas selon les individus, l'espace et le temps?
c'est de la conception de l'amour de Faramir dont je parlais

Mais ça n'implique pas qu'on y aille avec plaisir. Où est la contradiction avec ce qu'a dit Belgarion, je ne comprends pas...?

Les personnes à qui ont a appris que la guerre est le meilleur moyen possible pour remédier à n'importe quel soucis ne voient pas en elle un problème mais une solution.
(comme l'illustre l' exemple des nationaux-socialistes et des fanatiques religieux)
Quand aux elfes si il y a des cas de guerres déclenchées par la colère, il n'y en a pas qui soit dues à du sadisme ou à un quelconque ''plaisir de tuer''
Na

[Laegalad]

Désolée, Ivandalf, mais je ne comprend toujours pas : les notions d'amour et de devoir pour Faramir ne relève pas d'une idéologie ?

Les personnes à qui ont a appris que la guerre est le meilleur moyen possible pour remédier à n'importe quel soucis ne voient pas en elle un problème mais une solution.

ça n'implique toujours pas le plaisir, simplement un manque de réflexion et de diplomatie.

[ivandalf]

Alors là.... I'm flummuxed, abashed et abasourdie. ça veut dire quoi ? Que les civilisations antérieures à notre "civilisation" européenne moderne ne connaissaient ni le devoir, ni l'amour ?????!!!

NON ça veut dire qu'ils n'en avait pas la même conception

Et puis, comme dit Isengar, considérer l'amour (et le devoir) comme une idéologie... En plus d'être triste, c'est complètement aberrant !!

hum...si tu pouvais lire attentivement mes post avant de blâmer leur contenu (ou ce que tu crois en avoir compris) ça m'éviterai de devoir me justifier inutilement.

[ivandalf]

Les personnes à qui ont a appris que la guerre est le meilleur moyen possible pour remédier à n'importe quel soucis ne voient pas en elle un problème mais une solution.

ça n'implique toujours pas le plaisir, simplement un manque de réflexion et de diplomatie.
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je vois pas où est la contradiction.Ignorer la complexité d'un problème et penser qu'il est aussi simple à résoudre que de tuer ou de remettre la faute sur une minorité ethnique procure un certain plaisir chez les ignorants.