Concernant Aman

[Le Sporadique]

J'adore l'univers de Tolkien, mais n'ayant lu que très peu d'oeuvres j'ai souvent tendance a me perdre , ou plutot a ne pas pouvoir me situer.

Je parcours beaucoup l'encyclopedie ; et m'intéressant en ce moment un peu plus a l'histoire des Elfes, je retrouve souvent le terme "Aman".

J'ai fait des recherche et je vois ce que c'est, mais impossible pour moi de situer cette Terre en Arda (si toutefois elle est en Arda).

Quelqu'un aurait il un lien ou des explications afin de m'éclaircir les idées?

[Gil-galad]

Aman c'est le continent des Valar. J'ai moins aussi éprouvé des difficultés au début avec la géographie dans l'oeuvre de Tolkien. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au Premier Age, la physionomie de la Terre du Milieu était différente de celle du Deuxième et Troisième Age. Il y avait le Beleriand, qui fut englouti. Mais pour revenir à Aman, c'est un continent à l'ouest de la Terre du Milieu où vivent les Valar et les Elfes Amanyar.

si tu as des difficultés, je te conseille ce site, Arda-Cartes, et à tous les "visuels"

[Iluvatar]

J'adore l'univers de Tolkien, mais n'ayant lu que très peu d'oeuvres j'ai souvent tendance a me perdre , ou plutot a ne pas pouvoir me situer.

Je parcours beaucoup l'encyclopedie ; et m'intéressant en ce moment un peu plus a l'histoire des Elfes, je retrouve souvent le terme "Aman".

J'ai fait des recherche et je vois ce que c'est, mais impossible pour moi de situer cette Terre en Arda (si toutefois elle est en Arda).

Quelqu'un aurait il un lien ou des explications afin de m'éclaircir les idées?

Autrefois Aman se trouvait en Arda mais depuis la submersion de Numenor au second age Arda changea d'aspect et Aman se retira des terres...

[Gil-galad]

Non pas vraiment, c'est que seul quelques Elfes connaissaient le chemin pour s'y rendre, après le Second Age.

[iluv@t@r]

pour confirmer ce que dit Gil-galad , Aman ne se retire pas vraiment mais devient en quelque sorte un pays legendaire voir imaginaire pour tout les non-elfes (sauf exeptions)

[Dior]

Taratata ! pas légendaire, et encore moins imaginaire, car des non-Elfes y vont aussi : Bilbo, Frodo, Gimli, et probablement Sam. Auxquels on peut ajouter Eriol / AElfwine (même si, stricto sensu, ce dernier se limite à Tol Eressëa).

[Le Sporadique]

A t on une topographie, ou des cartes de Aman au 1er age, puis au second?

Je suis allez sur le lien, mais il ne montre que numeror au second age...

[Lomelinde]

Taratata ! pas légendaire, et encore moins imaginaire, car des non-Elfes y vont aussi : Bilbo, Frodo, Gimli, et probablement Sam. Auxquels on peut ajouter Eriol / AElfwine (même si, stricto sensu, ce dernier se limite à Tol Eressëa).

Attention mon cher Dior !
Bilbo et Frodo partent vers l'Ouest, rien n'établit qu'ils arrivent en Aman ! Idem pour Legolas et Gimli !

Pour la petite histoire, rappelons qu'à cette liste on peut probablement rajouter Gris-poil, selon les écrits même de Tolkien.

[Dior]

On a quand même des extraits des Lettres, pour Bilbo et Frodo

[Dior]

A t on une topographie, ou des cartes de Aman au 1er age, puis au second?

La source première est évidemment HoMe IV, The Shapping of Middle-earth. Certaines des cartes de ce livre sont disponibles sur ce site : http://tolkienilu.chez-alice.fr/epopee/t...milieu.htm

Des cartes sont aussi disponible dans The Atlas of Middle-earth de Karen Wynn Fonstad, que tu peux trouver ici : http://www.minastirith.com/cgi-bin/ultim...t=000223;p=

Sinon, tu peux explorer ces liens :
- http://www.glyphweb.com/arda/default.asp
- http://www.glyphweb.com/arda/default.asp.../arda.html

[Lomelinde]

On a quand même des extraits des Lettres, pour Bilbo et Frodo

Qui indiquent qu'ils vont vers l'Ouest, rien de plus.
Je peux me tromper- bien sûr - mais il me semble que Tolkien n'a jamais explicitement dit où allaient ceux qui partaient des Havres Gris pour l'Ouest.

[Dior]

Tu te trompes

As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long.

[Lomelinde]

Oui, Tolkien dit-là que Frodon ou tout autre mortel ne peut demeurer en Aman qu'un temps limité, plus ou moins long.
Cela ne nous assure en aucun cas du fait qu'il s'y soit rendu.

Personne ne sait ce que deviennent ceux qui partent vers l'Ouest, et je pense que c'était là l'intention de Tolkien, dans l'idée de maintenir une part de mystère (cf. sa métaphore de l'île lointaine et innaccessible).

Par contre, et pour contrebalancer mes premiers propos, on peut argumenter que Tolkien nous a plusieurs fois donné des indications relativement fiables sous le couvert d'hypothèses telles "les légendes disent que..." ou "il se peut que..." ou encore "les Elfes racontent que...", mais rien de certain tu en conviendras.

[Dior]

2ème salve

But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' – of free will, and leave the world. (In this setting the return of Arthur would be quite impossible, a vain imagining.)

[Lomelinde]

Et je persiste et signe à mon tour !
Il n'y a rien qui spécifie qu'ils arrivent en Aman.
Ils peuvent tout aussi bien être restés sur Tol Eressëa.
Il ne faut pas oublier que s'il y a de nombreux Elfes en Aman, il y en a d'autres, les locuteurs de l'eldarissa notamment, sur l'Ile Solitaire !
bref, nous tournons en rond car je n'ai rien d'explicite, pas plus que toi je crois, restons en là !

[Dior]

Taratata ! Tol Eressëa est en Aman

The 'immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman – the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar –[...]

[Echzechiel]

pour confirmer ce que dit Gil-galad , Aman ne se retire pas vraiment mais devient en quelque sorte un pays legendaire voir imaginaire pour tout les non-elfes (sauf exeptions)

Si je me souviens bien il se retire des cercles de ce monde, de fait il n'est plus en Arda non ?

[Lomelinde]

Il me semble qu'Aman se retire des Cercles du Monde et que seule la Voie Droite permet d'y accéder. C'est à cette époque que le monde se courbe, je crois.


Pour résumé mes interventions sur ce post : nous n'avons aucun texte qui indique noir sur blanc le fait que ceux qui partirent des Havres Gris arrivèrent jamais en Aman, bien qu'il soit stupide d'imaginer une autre alternative...
Il est donc fort probable qu'ils arrivèrent à l'Ouest, sur les Terres Immortelles ou Tol Eressea.
Mea culpa pour Aman, il m'avait semblé que le continent et l'Ile étaient deux entités indépendantes désignées diféremment !
Cela te convient-il mon cher Dior ?

[Iluvatar]

Tol Eresssea est une île voire une navette (dans le temps, qui servait à transporter les elfes sur les terres immortelles), je me souviens et même dans l'ecyclopédie du site que Tol Eressea était entre Aman et Arda après si Tol Eressea fait partie d'Aman, soit, mais elle est comme même isolée des terres immortelles.

[Dior]

Cela me va, mon cher Lomelinde
Pour que les choses soient tout à fait claires, Aman = Valinor (le continent) + Tol Eressëa (l'île).

Sur le retrait d'Aman du monde : c'est une question complexe, et il nous faut nous reporter aux textes.

[…]et le monde en resta diminué, puisque Valinor et Eressëa furent emportés au royaume des choses cachées.

Les textes des HoMes disent globalement la même chose. Quant aux lettres :

The Land of Aman after the downfall of Númenor, was no longer in physical existence 'within the circles of the world'.

but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world.

Les Lettres montrent que Tolkien insiste sur le fait qu'Aman n'appartient plus physiquement à notre monde. Est-ce à dire qu'Aman n'appartient plus du tout à notre monde ? Je ne le pense pas, car, comme le dit Lomelinde, il subsiste un lien, confirmé par ce passage (ainsi que par l'extrait de la lettre 325) que l'on retrouve également grosso modo dans les HoMes :

Alors les plus savants des Humains dirent qu'il devait exister une Voie Droite pour ceux qui avaient permission de la trouver. Et ils enseignèrent qu'alors que le nouveau monde était courbe, l'ancienne route et le chemin du souvenir de l'Ouest continuaient tout droit comme un pont invisible et gigantesque jeté dans l'air du souffle et de la lumière (désormais courbé à l'instar du monde) qui traversait Ilmen, où la chair ne peut vivre sans aide, pour atteindre
Tol Eressëa, l'Île Solitaire, et peut-être même Valinor où les Valar vivaient encore et contemplaient le déroulement de l'histoire du monde. Des contes et des rumeurs naquirent sur les rives de la mer à propos des marins et des hommes perdus en mer qui auraient trouvé la Voie Droite, grâce au destin ou à quelque don ou faveur des Valar, vu sombrer sous eux la surface du monde et atteint les quais illuminés d'Avallónë ou même les plages ultimes aux confins du Pays d'Aman, où ils auraient pu contempler la Blanche Montagne, splendide et terrible avant de mourir.

Maintenant, il ne faut pas confondre : qu'il y ait lien ou non entre notre monde et Aman, Aman reste bel et bien en Arda ! Il faut en effet se souvenir qu'Arda, ce n'est pas la Terre. Arda serait plutôt le système solaire, tandis que la Terre correspondrait à Imbar.

Enfin, laissez-moi pinailler ( ) : Aman ne se retire pas mais est retiré.

[Nerdanel]

Mais n'est-il pas dit un endroit que les mortels ne peuvent aller que sur Tol Eressa ? J'ai peut être rêvé, mais je suis persuadée de l'avoir lu quelque part.

[Gil-galad]

Et Eriol alors ? Sait-on quand débute son histoire sur Dor Faidwen ?

[aravanessë]

Voilà deux citations d'HoMe IX qui montre l'ambiguité de la nature de son séjour sur Tol-Eressëa: A t'il trouvé la Voie Droite ou est il entré en transe?

Treowine sees the straight road and the world plunging down. AElfwine's vessel seems to be taking the straight road and falls [sic] in a swoon of fear and exhaustion. AElfwine gets view of the Book of Stories; and writes down what he can remember.

AElfwine (Elf-friend) was a seaman of England of old who, being
driven out to sea from the coast of Erin, passed into the deep waters
of the West, and according to legend by some strange chance or
grace found the 'straight road' of the Elvenfolk and came at last to the Isle of Eressea in Elvenhome. Or maybe, as some say, alone in the waters, hungry and athirst, he fell into a trance and was granted a vision of that isle as it once had been, ere a West-wind arose and drove him back to Middle-earth.

aravanessë

[Blinght]

Désolé d'être aussi bête mais je n'ai pas pu m'en empêcher...



Blinght, Conteur de Taverne...

[Athelior]

Taratata ! Tol Eressëa est en Aman

The 'immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman – the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar –[...]

Et pourtant...

D'où la fin de sa lamentation [à Galadriel], qui s'achève sur le souhait ou la prière que Frodo puisse, pas grâce spéciale, se voir accorder de passer un séjour purgatoire (mais pas comme punition) à Eressea; l'Île Solitaire en vue d'Aman, même si pour elle ce chemin était fermé.

Tolkien, J.R.R., Lettre n°297 in Christian Bourgois Editeur, p. 540

Si Eressea est en vue d'Aman...c'est qu'elle ne fait pas partie d'Aman.
Cette lettre est datée d'août 1967, celle que tu cites est du 17 juillet 1971... L'idée que se faisait Tolkien d'Eressea a pu évoluer en quatre ans.

Amicalement,
Athelior

[eru iluvatar]

Pour que les choses soient tout à fait claires, Aman = Valinor (le continent) + Tol Eressëa (l'île).

Correction: Valinor n'est pas l'ensemble du continent d'Aman, mais uniquement la partie centrale. Le continent d'Aman est composé ainsi:
-nord: Arvalin
-centre: Valinor (entouré à l'est, au nord et au sud par les Pelori)
-sud:Eruman
et à Aman sont rattachées des îles:
-îles brumeuses: à l'est d'Aman
-Tol Eresseä, qui est la terre la plus orientale d'Aman, à l'est des îles brumeuses et à l'ouest des îles enchantées

Pour rappel, les îles enchantées ne font partie ni d'Aman ni d'Endor.

Maintenant, il ne faut pas confondre : qu'il y ait lien ou non entre notre monde et Aman, Aman reste bel et bien en Arda ! Il faut en effet se souvenir qu'Arda, ce n'est pas la Terre. Arda serait plutôt le système solaire, tandis que la Terre correspondrait à Imbar.

Correction: Arda et Imbar/Ambar sont une seule et même entité: le rocher cosmique originel, au milieu des immensités d'Ea, qui est la terre. Ainsi Arda/Imbar/Ambar/Terre (les 4 termes étant synonymes) est soutenu par le grand océan extérieur, Vai, est surmonté des 3 airs (Vaitya, Ilwe, Vilna), ces entités n'en faisant par partie mais l'entourant au sein d'Ea.

A la surface d'Arda furent initialement 3 continents:
-ouest: Aman (séparée d'Endor par Belegaer, l'océan de l'ouest)
-centre: Endor (= Terre du Milieu)
-est: continent de l'extrême est (= Terres du Soleil) (séparé d'Endor par l'océan de l'est)
Ultérieurement, l'extrême sud d'Endor s'en détacha et devint le continent de l'extrême sud (= Terres sombres)

Le soleil, la lune et les planètes, constituant le reste du système solaire, se trouvant dans le ciel, ne font pas partie d'Arda qui est la terre.

[Dior]

Correction: Arda et Imbar/Ambar sont une seule et même entité: le rocher cosmique originel, au milieu des immensités d'Ea, qui est la terre. Ainsi Arda/Imbar/Ambar/Terre (les 4 termes étant synonymes) est soutenu par le grand océan extérieur, Vai, est surmonté des 3 airs (Vaitya, Ilwe, Vilna), ces entités n'en faisant par partie mais l'entourant au sein d'Ea.

Relis l'Athrabeth, notamment une des notes de Tolkien sur son commentaire. Arda n'est pas Imbar.

[Iluvatar]

Il faut en effet se souvenir qu'Arda, ce n'est pas la Terre

Arda signifie bien "Royaume" ? Pourtant c'est le nom donné à la terre ...

[Dior]

Sur Arda, je suggère aux sceptiques d'aller lire ceci (sous le titre "note de l'auteur 2") : http://www.aratars.org/viewtopic.php?p=8435#8435

Sur Aman et Valinor : Tolkien a apparemment eu des conceptions changeantes. Je suppose qu'eru iluvatar se base sur l'Ambarkanta, alors que je me basais sur les Letters.

[aravanessë]

Effectivement selon cette citation donné par Dior, Arda est le terme pour système solaire qui dans l'usage est devenu un terme équivalent à Imbar. Donc ambiguité quand Tolkien utilise 'Arda', parle t'il d'Imbar ou de tout le Système Solaire?

Arda veut bien dire Royaume:

Etymologies
From GAR: Q arda realm - often in names as Elenarda ‘Star-kingdom’

D'après l'Index du Silmarillion, Valinor n'est qu'une partie d'Aman:

Le Pays des Valar à Aman, au-delà des Pelóri. Appelé aussi la Plaine Fortifiée.

En ce qui concerne Tol Eressëa cet index dit:

L'Ile Solitaire " (aussi seulement Eressëa) sur laquelle les Vanyar, les Noldor et plus tard les Teleri traversèrent l'océan, tirés par Ulmo, et qui s'ancra finalement dans la Baie d'Eldamar près des côtes d'Aman. Les Teleri y vécurent longtemps avant d'aller à Alqualondë, et beaucoup de Noldor et de Sindar y vinrent après la fin du Premier Age.

Ainsi que dans cette citation:

Chapitre V, Eldamar et les Princes d'Eldalië du Silmarillion
Les Teleri y vécurent comme il leur plaisait sous les étoiles du ciel, sans perdre de vue le Pays d'Aman et la rive immortelle, et c'est à cause de ce long séjour dans l'Ile Solitaire que leur langage différa de celui des Vanyar et des Noldor.

aravanessë

Cependant si Tol-Eressëa n'est pas en Aman, elle est aussi partie dans le Royaume cachée:

Akallabeth, La Chute de Númenor
Plus tard donc, grâce aux voyages des navires, aux récits et à la connaissance des étoiles, les rois des hommes virent qu'en effet le monde était devenu rond. Pourtant les Eldar avaient encore loisir d'aller et de venir sur Avallónë et sur l'Ouest, s'ils le désiraient. Alors les plus savants des Humains dirent qu'il devait exister une Voie Droite pour ceux qui avaient permission de la trouver. Et ils enseignèrent qu'alors que le nouveau monde était courbe, l'ancienne route et le chemin du souvenir de l'Ouest continuaient tout droit comme un pont invisible et gigantesque jeté dans l'air du souffle et de la lumière (désormais courbé à l'instar du monde) qui traversait Ilmen, où la chair ne peut vivre sans aide, pour atteindre Tol Eressëa, 1'Ile Solitaire, et peut-être même Valinor où les Valar vivaient encore et contemplaient le déroulement de l'histoire du monde.

Cependant il y a ambiguité là aussi car parfois Valinor est utilisé pour Aman, ou Tol-Eressëa comme une partie du Royaume Bienheureux:

Chapitre XI, Le Soleil, La Lune et la Disparition de Valinor
Et c'est aussi à cette époque, que les chants appellent Nurtalë Valinóreva, la Disparition de Valinor, que furent créées les Iles Enchantées et que les mers alentours furent peuplées de fantômes et d'enchantements. Ces îles furent jetées comme un filet sur les Mers de la Brume, du nord au sud, devant Tol Eressëa, l'Ile Solitaire, pour que nul ne pût venir par mer. Et un navire aurait eu grand-peine à passer car, entre les îles, on entendait gémir les vagues qui se brisaient sur de noirs récifs, et le soir une immense fatigue et une horreur de la mer s'appesantissaient sur les marins, et tous ceux qui posaient le pied sur une des îles y étaient pris au piège et y restaient endormis jusqu'au Changement du Monde. Il en fut donc comme avait prédit Mandos en Araman : le Royaume Bienheureux était désormais fermé aux Noldor et de tous les messagers qui, plus tard, firent voile vers l'ouest, aucun n'approcha Valinor - sauf un : le plus grand marin de la légende.

Akallabeth, La Chute de Númenor
à l'ouest, vivaient sur l'Ile d'Eressëa, et il y a sur cette terre un port qu'on appelle Avallónë, de toutes les villes la plus proche de Valinor. La tour d'Avallónë est la première chose que peut voir le marin au bout des étendues liquides quand il s'approche enfin du Pays Immortel.

aravanessë