Cherche le singulier de Eorlingas

[Eomer of Riddermark]

Bonjour,

Je suis à la recherche du singulier de Eorlingas et de ma,iere générale plus d'info sur le Rohirric.

Merci de votre aide.

[Kloczko]

Le rohirique (avec un seul R SVP ! c'est Rohirrim avec deux r) ou rohanais n'est *pas* une langue imaginaire de JRR Tolkien mais simplement du vieil anglais.

Il suffit donc d'étudier le vieil anglais ou Old English.

Eorlingas n'a pas vraiment de singulier. Car c'est un nom collectif par nature : Eorlingas = les suivants/la famille d'Eorl.
C'est un peu comme chercher le singulier de Trinité.

Le suffixe vieil anglais –ingas "fils de, suivants de" a un sg. bien sûr -ing. Mais c'est un suffixe, pas un lexeme, attention.
Donc, Eorling serait un nom propre, lit. "fils d'Eorl" et ne peut pas désigner un "membre des Eorlingas".

Se ælmihtiga God eow gescylde !

Edwardan K.

[Lambendil]

Se ælmihtiga God eow gescylde !

Je ne suis pas sûr de la traduction... Ça veut dire "Dieu le tout-puissant te protège" ?

Edwardan K.

Hé hé... Moi c'est mon nom de famille qui est traduisible en anglo-saxon :
beorth-wulf !

Mais au fait... Béowulf, ça viendrait pas de beorth-wulf ?

Sébastien.

[Eomer of Riddermark]

merci pour votre reponse Kloczko.

Par contre vous me dite que Rohirric s'ecrit avec un R pourtant dans l'encyclopédie du site tolkiendil, cela s'écrit comme précédement.

De faite de votre réponse, Eorlingas ne s'adresse que pour un groupe d'individus c'est clair; mais comment alors, appeller correctement un seul cavalier de ce groupe??

Je suis tres interessé par la culture du Rohan alors vos lumières sur la langue me sont précieuses.

Merci de votre aide

Eomer of Riddermark

[Dior]

Eomer, malgré tout le respect que j'ai pour Tolkiendil, Edouard (Kloczko) est la personne à écouter dans le domaine linguistique

Et une question pour notre cher Edouard : jusqu'à présent, tu n'as publié "que" (les guillemets sont là pour relativiser : ce qui a été publié est énorme !) des ouvrages linguistiques. Au vu de ton savoir, aucune envie de publier - ou même de seulement écrire - autre chose sur l'univers tolkienien ?

[Zelphalya]

Par contre vous me dite que Rohirric s'ecrit avec un R pourtant dans l'encyclopédie du site tolkiendil, cela s'écrit comme précédement.

L'encyclopédie de Tolkiendil peut comporter des fautes malgré notre soucis de rigueur.

Par contre je m'interroge également sur "pourquoi un R plutôt non deux ?". On s'était posé la question lors de la rédaction du magazine l'Arc et le Heaume.

[Eorl]

Eo, est la racine du mot Cheval (comme Hypo en Grec) et "Eotheod" (le Peuple d'Eorl) a été traduit en Gondorien par le mot "Rohirrim" qui veut dire Seigneurs ou Dresseurs de Chevaux !

[Kloczko]

merci pour votre reponse Kloczko.

Par contre vous me dite que Rohirric s'ecrit avec un R pourtant dans l'encyclopédie du site tolkiendil, cela s'écrit comme précédement.

De faite de votre réponse, Eorlingas ne s'adresse que pour un groupe d'individus c'est clair; mais comment alors, appeller correctement un seul cavalier de ce groupe??

Je suis tres interessé par la culture du Rohan alors vos lumières sur la langue me sont précieuses.

Merci de votre aide

Eomer of Riddermark

Pose-toi la question : pourquoi mettre deux "r" a rohirique ?

Un seul cavalier des Eorlingas ? Hum...

Mais les Eorlingas ne sont pas tous des cavaliers, voyons.

Eorlingas est un terme pour désiger le peuple de Rohan, petis et grands, jeunes et vieux, pas les cavaliers en armes.

_There is Éowyn, daughter of Éomund, his sister. She is fearless and high-hearted. All love her. Let her be as lord to the Eorlingas, while we are gone.'_

Mais quand on prend pour pseudo "Eomer of Riddermark" et qu'on dit être interessé par la "culture de Rohan" ne serait-pas normal d'aller au moins jeter un oeil sur les rudimùents de l'ancien anglais dans une _bibliothèque_ ?
Et aussi "lire" avec un peu plus d'attention les livres de Tolkien qui précise clairement dans l'appendice F que le rohanais = vieil anglais...

Comment dire "cavalier" en vieil anglais...

La réponse EST dans le SdA...

E. Kloczko

Eo, est la racine du mot Cheval (comme Hypo en Grec) et "Eotheod" (le Peuple d'Eorl) a été traduit en Gondorien par le mot "Rohirrim" qui veut dire Seigneurs ou Dresseurs de Chevaux !

En ancien anglais Eoh est un mot "poétique" qui désigne le coursier, le cheval de bataille. La racine est *ekwo- pas eo. En grec c'est hippos pas hypo et en latin bien sûr equus.

Rohorrim est une adaptation orthographique du sindarin Rochir-rim pour représenter la prononciation des Gondoriens (voir Unfinished Tales). Il signifie surtout pas "Dresseurs de Chevaux" ! Mais lit. Peuple (rim) des Seigneurs (hîr) de Chevaux (roch).

E. Kloczko

Eomer, malgré tout le respect que j'ai pour Tolkiendil, Edouard (Kloczko) est la personne à écouter dans le domaine linguistique

Et une question pour notre cher Edouard : jusqu'à présent, tu n'as publié "que" (les guillemets sont là pour relativiser : ce qui a été publié est énorme !) des ouvrages linguistiques. Au vu de ton savoir, aucune envie de publier - ou même de seulement écrire - autre chose sur l'univers tolkienien ?

J'ai commencé par un sujet "simple" (les guillemets sont là pour relativiser ).

Il y a bien sûr en projet un Guide complet du Monde de Tolkien (son titre est "Guide de la Terre du Milieu, de Númenor, et d’Aman
et des Terres inconnues du Soleil" comme indiqué en 4e de couv. du "Dictionnaire des langues des Hobbits").
Voyons... j'ai commencé à le rédiger en... 1984-85... Et oui, le temps passe vite. :cry:

E. Kloczko

[aravanessë]

Dirais je une bétise en traduisant "cavalier" par "astigend" ou "ridend"?
aravanessë

[Kloczko]

Se ælmihtiga God eow gescylde !

Je ne suis pas sûr de la traduction... Ça veut dire "Dieu le tout-puissant te protège" ?

Edwardan K.

Hé hé... Moi c'est mon nom de famille qui est traduisible en anglo-saxon :
beorth-wulf !

Mais au fait... Béowulf, ça viendrait pas de beorth-wulf ?

Sébastien.

Oui la traduction est la bonne pour Dieu...

Béo-wulf, c'est le "loup des abeilles" un jeu de mots pour l'ours.

E.K.

Dirais je une bétise en traduisant "cavalier" par "astigend" ou "ridend"?
aravanessë

Oui et non...

Aucun de ces mots n'est pas le SdA...

Mais ils désignent bien un cavalier en v.a.

E.K.

[Zelphalya]

Voici un sujet sur JRRVF qui parle notemment du problème de traduction du nom de la langue des Rohirrim (et d'autres langues)
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00485.html

[aravanessë]

rohanais = vieil anglais

Je dirais plutôt que Tolkien a représenté le Rohanais par le vieux anglais, car dans HoMe XII il nous donne des bribes de véritable Rohanais
Le vieil-anglais eo- par exemple en rohanais donne loho-, lō
Eothed se traduit par Lohtūr et Theoden qui est un vieux mot pour dire roi correspond à tūrac-.
aravanessë

[Eorl]

Oui, c'est Hippos, pas Hypo, mais si j'ai fait l'erreur, c'est qu'Hypo est mon "nom de guerre" et j'ai donc l'habitude de l'écrire ainsi, veuillez m'en excuser !
Hippos, Equus, Ekwo et Eoh auraient tous une origine commune, si l'on en croit l'excellent ouvrage d'Henriette Walter: "l'Origine des langues Européennes" ! Pourrais tu m'indiquer un ouvrage de référence sur le Vieil Anglo-Saxon cher Kloczko ?

[Lambendil]

Pourrais tu m'indiquer un ouvrage de référence sur le Vieil Anglo-Saxon

C'est vieil anglais ou anglo-saxon, mais pas vieil anglo-saxon !

Le livre d'Henriette Walter sur les langues d'Europe (dont le titre est L'aventure des langues en Occident) traite de la famille des langues germaniques et de l'histoire de l'anglais (et donc du vieil anglais). C'est une bonne introduction au sujet (et à l'histoire des langues indoeuropéennes en général d'ailleurs).

Je crois que les livres sur le vieil anglais sont assez rares en français, ou alors il s'agit de livres de linguistique, donc très "techniques". Pour s'initier au sujet, je te recommanderais donc de consulter des encyclopédies (genre Encyplopedia Universalis) ou un ouvrage général, comme l'Histoire de la langue anglaise de François Chevillet, P.U.F. (collection Que-sais je ?). Celui-ci, comme tous les ouvrages de cette collection, doit contenir une bibliographie qui devrait te permettre d'approfondir tes recherches par la suite.

[Eorl]

Merci beaucoup cher Lambendil !

[Turb]

Pour l'anectode, voir aussi Wikipédia en anglo-saxon :

http://ang.wikipedia.org

Et l'article « Tolkien » :

http://ang.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien

[Lambendil]

Pour l'anectode, voir aussi Wikipédia en anglo-saxon :[...]
Et l'article « Tolkien »

Pas mal ! (ils sont fous ces anglais !)

Il y avait plusieurs dialectes anglo-saxons (kentien, mercien, saxon, northumbrien) et je me demande sur lequel ils se sont basé pour établir leur norme...

[Eorl]

Les Saxons, les Jutes, les Angles ou encore les Frisons étaient des Peuples venant des mêmes régions du continent (Danemark ou actuel Schleswig-Holstein voisin) et devaient donc parler une langue très voisine ? D'ou viennent ces différences entre les dialectes des régions de la vieille Angleterre et sont ce des différences importantes ?

[Kloczko]

Les Saxons, les Jutes, les Angles ou encore les Frisons étaient des Peuples venant des mêmes régions du continent (Danemark ou actuel Schleswig-Holstein voisin) et devaient donc parler une langue très voisine ? D'ou viennent ces différences entre les dialectes des régions de la vieille Angleterre et sont ce des différences importantes ?

La dialectalisation est un processus "naturel". On détient peu (sinon pas, sauf pour les noms propres) de documents qui montrent comment parlaient les "Germains" au moment où ils envahirent la Grande-Bretagne. Pas de CNN...

Puis-je me permettre de vous renvoyez à mon livre, "Le dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques et autres crétaures" ?

Il y a un chapitre sur l'histoire des langues germaniques et le vieil-anglais et un peu de grammaire, avec les références des livres pour apprendre cette langue...

E. Kloczko

[Eorl]

Je n'ai pas eu le plaisir de lire ton Dictionnaire, mais je comptes combler cette lacune le plus vite possible !

[Lambendil]

Les Saxons, les Jutes, les Angles ou encore les Frisons étaient des Peuples venant des mêmes régions du continent (Danemark ou actuel Schleswig-Holstein voisin) et devaient donc parler une langue très voisine ? D'ou viennent ces différences entre les dialectes des régions de la vieille Angleterre et sont ce des différences importantes ?

Il semblerait que seuls les Jutes venaient à proprement parler du Danemark. Les Frisons, Saxons et Angles étaient établis dans le nord de ce qui est aujourd'hui les Pays Bas et l'Allemagne.

La dialectalisation est un processus "naturel".

En effet, et la dialectalisation est plus importante et plus rapide en l'absence d'un pouvoir politique fort et de l'écriture (ou en l'absence d'une norme littéraire prestigieuse), qui ont une influence centralisatrice. Ceci explique par exemple la transformation en quelques centaines d'années du latin parlé en de multiples langues romanes, lorsque l'Empire romain s'est effondré (notamment sous le coup des invasions germaniques) et fractionné en différents petits royaumes.

On peut penser que les différents groupes anglo-saxons parlaient, déjà avant d'envahir la Grande Bretagne, des formes dialectalisées du vieux germanique occidental. Ensuite, on peut évoquer l'importance du substrat celtique, qui a pu agir différemment sur la langue des envahisseurs, selon les régions, et de l'adstrat nordique : le Northumberland fut soumis à des invasions de Vikings, dont la langue, parente du vieil anglais, eut une influence non négligeable sur l'évolution de l'anglais (un mot comme egg est d'origine norroise, de même que le pronom de 3e pers. du pl. they).

On détient peu (sinon pas, sauf pour les noms propres) de documents qui montrent comment parlaient les "Germains" au moment où ils envahirent la Grande-Bretagne. Pas de CNN...

On possède néanmoins des documents très importants, comme les Chroniques anglo-saxonnes, qui ont survécu sous la forme de plusieurs manuscrits (les Chroniques de Petersborough, les Chroniques de Parker, rédigées dans des dialectes différents), datant du XIIe siècle mais copiées d'après une version qui daterait du IXe siècle.

[Lomelinde]

Voici un sujet sur JRRVF qui parle notemment du problème de traduction du nom de la langue des Rohirrim (et d'autres langues)
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00485.html

Et bien...
A la vue de ce "brainstorming" intense, auquel n'ont pas participé les moindre des Tolkiendili français, je me sens presque honteux d'avoir pensé à rohirrique, en lieu et place de rohirique...

Je m'étais posé la question, essayant de comprendre pourquoi M. Kloczko s'était employé à mettre "rohirique" en lieu et place du terme anglais à 2 'r'.

J'ai commis la double faute de ne point chercher ici ou sur JRRVF un quelconque sujet concernant cette question et de ne point poser la question au principal intéressé...

Je me sens à présent bien penaud de ne point avoir pris autant de soin sur ce détail pourtant significatif... Je m'en excuses auprès des lecteurs et lectrices de l'article... Mea culpa.

[Eomer of Riddermark]

"Mais quand on prend pour pseudo "Eomer of Riddermark" et qu'on dit être interessé par la "culture de Rohan" ne serait-pas normal d'aller au moins jeter un oeil sur les rudimùents de l'ancien anglais dans une _bibliothèque_ ?
Et aussi "lire" avec un peu plus d'attention les livres de Tolkien qui précise clairement dans l'appendice F que le rohanais = vieil anglais..."

Bonjour M.Kloczko

Merci de votre réponse amer qui ne donne pas vraiment envi de communiquer.
Je pensais à la lecture de vos differentes interventions sur ce forum, que vous aviez envie de faire partager votre savoir en matier de linguistique.
Je n'ai certes pas votre science et connaissance dans les oeuvres de Tolkien, mais chaue apprebtissage commence par des débuts hasardeux. Vous m'excuserez d'avoir put poser une question qui vous a provoqué cette reponse fort cinglante.

Néanmaoins je vous remercie de votre réponse, ainsi qu'aux questionnement sucité chez les autres Tolkiendili.

Merci à Zelphalya pour ce lien très instructif.

Eomer of Riddermark

[Eomer of Riddermark]

Version corrigée


Merci de votre réponse amer qui ne donne pas vraiment envie de communiquer.
Je pensais à la lecture de vos différentes interventions sur ce forum, que vous aviez envie de faire partager votre savoir en matière de linguistique.
Je n'ai certes pas votre science et connaissance dans les oeuvres de Tolkien, mais chaque apprentissage commence par des débuts hasardeux. Vous m'excuserez d'avoir put poser une question qui vous a provoqué cette réponse fort cinglante.

Néanmoins je vous remercie de votre réponse, ainsi qu'aux questionnement suscité chez les autres Tolkiendili.

[Eomer of Riddermark]

M.Kloczko,

Je viens seulement de découvrir vos ouvrages sur les langues de la Terre du Milieu.
Je m’empresse de pouvoir les obtenir afin de pouvoir combler mes lacunes en matières de linguistique Elfique, Rohannaise et autres.
Ainsi avec l’aide de vos dictionnaires (livres de références !!!) et d’autres sources je pourrais continuer à échanger avec vous sur La Marche et ses habitants.

Respectueuses Salutations.


Eomer of Riddermark.

[Lomelinde]

Bonjour M.Kloczko

Merci de votre réponse amer qui ne donne pas vraiment envi de communiquer.

S'il est bien un domaine où M. Kloczko n'excelle pas toujours, c'est bien la manière de formuler ses posts !
Il faut accepter ses remarques comme elles viennent, et en extraire la substantifique moelle sans en prendre ombrage outre mesure.

M. Kloczko est un professionnel dans le domaine de la linguistique et ses interventions se veulent parfois mordantes car il a pris le parti de défendre une vision assez "pure" de l'étude des langues de Tolkien. C'est l'éternel débat Professionnel/Amateur. Chacun doit essayer de rester à sa place.

[Kloczko]

Bonjour M.Kloczko

Merci de votre réponse amer qui ne donne pas vraiment envi de communiquer.

S'il est bien un domaine où M. Kloczko n'excelle pas toujours, c'est bien la manière de formuler ses posts !
Il faut accepter ses remarques comme elles viennent, et en extraire la substantifique moelle sans en prendre ombrage outre mesure.

M. Kloczko est un professionnel dans le domaine de la linguistique et ses interventions se veulent parfois mordantes car il a pris le parti de défendre une vision assez "pure" de l'étude des langues de Tolkien. C'est l'éternel débat Professionnel/Amateur. Chacun doit essayer de rester à sa place.

Avec des défenseurs de cet acabit on a pas besoin d'ennemis !
Je ne professe, cher "Lomelinde", aucune idée "pure" (avec ou sans guillemets) et je n'oppose jamais les amateurs aux professionnels (ce serait vraiment bien présomptieux de ma part).

J'oppose la "paresse intrenautique" au Savoir et j'incite les gens à se rendre dans une bibliothèque. Si c'est ça être "mordant", je veux bien être pendu !

À une époque où l’on a trop souvent le tort de croire (et de faire croire) que la Science est une distraction facile à la porté du premier venu, je tiens à prévenir l'internaute qu’une étude des langues exige un effort.
Et il me semble que notre Cavalier de la Marche à parfaitement compris mes propos... même si il a dû les lire deux ou trois fois.

Les réclamations peuvent toujours se faire de visu, je fais dans un mois une "intervention" (c'est gratuit !) sur Aix. Il y a une "expo" du futur dico des langues elfiques... une dizaine de pages en avant-première dans une librairie aixiose.
Je donnerais plus de détails dans un post à part.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

[Lomelinde]

Avec des défenseurs de cet acabit on a pas besoin d'ennemis !
Je ne professe, cher "Lomelinde", aucune idée "pure" (avec ou sans guillemets)

Qui parle de vous défendre ?
Je me suis mal exprimé. Par idée "pure", j'entends que vous défendez (à raison) une approche des langues de tolkien qui se veut rigoureuse. Dans mon esprit, l'idée de pureté fait référence au fait de n'utiliser que le travail de Tolkien et point des dérivés plus ou moins douteux (plus que moins d'ailleurs). Je ne cherche pas à vous faire passer pour un gourou quelconque !

et je n'oppose jamais les amateurs aux professionnels (ce serait vraiment bien présomptieux de ma part).

Et je ne le sous-entend pas. je fais de moi-même cette constatation. On ne peut forger correctement qu'en étant forgeron. Et la linguistique ne s'apprend pas rigoureusement en autodidacte, du moins pour le commun des mortels...
Les 'cours' et autres supports dispensés par certains passionnés ne doivent ainsi pas être mélangés avec des études professionnelles telle que celle que vous avez initié avec votre 1er volume de l'encyclopédie de la Terre du Milieu en 1995.

J'oppose la "paresse intrenautique" au Savoir et j'incite les gens à se rendre dans une bibliothèque. Si c'est ça être "mordant", je veux bien être pendu !

Par 'mordant' j'entends la forme et non le fond. Là-dessus, je ne crois pas me tromper en disant que vos interventions froissent parfois les succeptibilités !

Les réclamations peuvent toujours se faire de visu, je fais dans un mois une "intervention" (c'est gratuit !) sur Aix. Il y a une "expo" du futur dico des langues elfiques... une dizaine de pages en avant-première dans une librairie aixiose.
Je donnerais plus de détails dans un post à part.

Et cela je l'attend avec une grande impatience, n'ayant pu vous rencontrer que 2 fois et ce il y a fort longtemps.

[Eomer of Riddermark]

M. Kloczko,

Une seule lecture m’a suffit ne vous déplaise et, tout à votre honneur, vos propos sont limpides.

Cependant concernant cette paresse internautique, je tiens à préciser qu’elle m’a permis d’obtenir ma réponse et en plus de vous découvrir ainsi que vos écrits. Alors je suis d’accord avec vous Internet est facile mais pouvoir avoir des informations qui vous renvoient sur des ouvrages de bibliothèque ce n'est pas si mal surtout que sur d’autres forums sur le sujet vous apportez souvent de bonnes contributions.

Pour moi c de la paresse si c’est le seul point de vue que l’on a …

Allez j’ose une petite flemmardise : Avez vous un ouvrage traitant du vieil anglais à me recommander ???

Eomer of Riddermark.

[Lomelinde]

Dans son 4ème tome de son Encyclopédie de la Terre du Milieu paru en 2002, Edouard Kloczko nous indique ceci dans son tout dernier paragraphe (le n°166) :

Pour découvrir plus avant le vieil anglais nous renvoyons le lecteur de l'ouvrage à FERNAND MOSSE, Manuel de l'anglais du Moyen Âge (Ier partie) édité par Aubier en 1960 (3ème édition). Il se compose de deux volumes, dont le second est un dictionnaire vieil anglais-français très utile.

Personnellement je les ai acheté et n'ai pas été déçu.