01.09.2005, 12:41
Hier, dans la section jeux (fuseau "enigme
suite
"), une discussion a eu lieu :
Ce à quoi j'ai répondu :
Je me permets de revenir sur cette discussion dans la section qui me semble appropriée
Or donc, je ne suis doublement pas d'accord avec Ereinion Gil-galad, tant au niveau de l'interprétation internaliste du Légendaire qu'au niveau de son interprétation externaliste.
Interprétation internaliste :
Comme me le répétait Edouard Kloczko il n'y a pas si longtemps sur un autre forum, au sein du Légendaire, "rien n'est à jeter". Nous sommes en effet en présence de textes, dont plusieurs portent sur les mêmes sujets, et qui semblent parfois se contredire, et c'est normal : ils ont été écrits en fonction des connaissances, des idées et au travers du prisme de la perception de leur auteur. Nous avons en effet au sein du Légendaire des textes d'origine saxonne (ainsi le Livre des Contes perdus, via Eriol), hobbitique (ainsi le Seigneur des Anneaux, le Hobbit, et le Silmarillion de 1977), elfique (ainsi Quendi and Eldar), Pour la submersion de Númenor, nous avons même trois versions, une d'influence elfique, une núménoréenne et une mixte. Ces différents textes, au sein du Légendaire, ne peuvent donc être rejetés et, a priori, ils se valent tous.
Dans la discussion citée ci-dessus, Ereinion Gil-galad se basait sur le Silmarillion de 1977, alors que je tirais mes informations du Shibboleth of Fëanor (HoMe XII). En interprétation internaliste, ces deux textes, d'origines différentes (hobbitique pour l'un, elfique pour l'autre), se valent et ne sont ni à rejeter, ni irréfutables. Néanmoins, il me semble logique que, quand on débat d'un point strictement elfique (comme c'était le cas pour l'énigme qui nous occupait), le second ait plus d'autorité que le deuxième.
Interprétation externaliste :
Il en va ici assez différemment : certains textes contiennent parfois des conceptions que Tolkien a parfois explicitement rejeté dans d'autres textes subséquents. Par exemple, Laws and customs among the Eldar consacre la théorie de la renaissance pour le retour à la vie des Elfes morts, alors qu'un texte subséquent, The Converse of Manwë and Eru, la rejette explicitement en faveur de la théorie de la reconstitution de la hröa. Fort bien.
On sait aussi que Tolkien a toujours donné la priorité à ses écrits publiés sur ses écrits non publiés. Fort bien encore.
Cela fait-il du Silmarillion de 1977 une uvre irréfutable ? A mon sens, doublement non : premièrement, ce Silmarillion n'a pas été entièrement rédigé par Tolkien (ainsi, le chapitre sur la chute de Doriath est, comme il l'explique - et s'en repend - dans HoMe XI, en grande partie de la main de Christopher Tolkien; un autre exemple est la filiation de Gil-galad, sur laquelle Christopher revient en HoMe XII). Rendre le Silmarillion irréfutable me semble donc déjà exagéré en ce sens. Mais deuxièmement, et dans le cas qui nous attarde ici, le Shibboleth a été rédigé après les passages utilisés par Christopher pour le Silmarillion de 1977. En ce sens, et sur certains points, le Shibboleth peut exprimer le rejet de conceptions antérieures contenues dans le Silmarillion.
Ainsi, donner la priorité absolue au Silmarillion sur les écrits des HoMes me semble à tout le moins imprudent et questionnable, tant d'un point de vue internaliste que d'un point de vue externaliste.
Cordialement,
Dior.
Ereinion Gil-galad a écrit :Cher Dior, toutes les infos des HoME ne sont pas vraies, cependant celles venant du Silmarillion sont irréfutables. Par exemple, je pourrais te dire que Mandos et Nienna sont époux (dixit HoME I), cependant est-ce exact ? Ou alors que dire de Makar ?
Ce à quoi j'ai répondu :
Dior a écrit :Ce débat est HS ici, et je serai fort heureux de le continuer avec toi dans une autre section, si tu le désires. Mais je ne suis absolument pas d'accord, le Silmarillion étant le seul écrit non entièrement rédigé par Tolkien.
Je me permets de revenir sur cette discussion dans la section qui me semble appropriée
Or donc, je ne suis doublement pas d'accord avec Ereinion Gil-galad, tant au niveau de l'interprétation internaliste du Légendaire qu'au niveau de son interprétation externaliste.
Interprétation internaliste :
Comme me le répétait Edouard Kloczko il n'y a pas si longtemps sur un autre forum, au sein du Légendaire, "rien n'est à jeter". Nous sommes en effet en présence de textes, dont plusieurs portent sur les mêmes sujets, et qui semblent parfois se contredire, et c'est normal : ils ont été écrits en fonction des connaissances, des idées et au travers du prisme de la perception de leur auteur. Nous avons en effet au sein du Légendaire des textes d'origine saxonne (ainsi le Livre des Contes perdus, via Eriol), hobbitique (ainsi le Seigneur des Anneaux, le Hobbit, et le Silmarillion de 1977), elfique (ainsi Quendi and Eldar), Pour la submersion de Númenor, nous avons même trois versions, une d'influence elfique, une núménoréenne et une mixte. Ces différents textes, au sein du Légendaire, ne peuvent donc être rejetés et, a priori, ils se valent tous.
Dans la discussion citée ci-dessus, Ereinion Gil-galad se basait sur le Silmarillion de 1977, alors que je tirais mes informations du Shibboleth of Fëanor (HoMe XII). En interprétation internaliste, ces deux textes, d'origines différentes (hobbitique pour l'un, elfique pour l'autre), se valent et ne sont ni à rejeter, ni irréfutables. Néanmoins, il me semble logique que, quand on débat d'un point strictement elfique (comme c'était le cas pour l'énigme qui nous occupait), le second ait plus d'autorité que le deuxième.
Interprétation externaliste :
Il en va ici assez différemment : certains textes contiennent parfois des conceptions que Tolkien a parfois explicitement rejeté dans d'autres textes subséquents. Par exemple, Laws and customs among the Eldar consacre la théorie de la renaissance pour le retour à la vie des Elfes morts, alors qu'un texte subséquent, The Converse of Manwë and Eru, la rejette explicitement en faveur de la théorie de la reconstitution de la hröa. Fort bien.
On sait aussi que Tolkien a toujours donné la priorité à ses écrits publiés sur ses écrits non publiés. Fort bien encore.
Cela fait-il du Silmarillion de 1977 une uvre irréfutable ? A mon sens, doublement non : premièrement, ce Silmarillion n'a pas été entièrement rédigé par Tolkien (ainsi, le chapitre sur la chute de Doriath est, comme il l'explique - et s'en repend - dans HoMe XI, en grande partie de la main de Christopher Tolkien; un autre exemple est la filiation de Gil-galad, sur laquelle Christopher revient en HoMe XII). Rendre le Silmarillion irréfutable me semble donc déjà exagéré en ce sens. Mais deuxièmement, et dans le cas qui nous attarde ici, le Shibboleth a été rédigé après les passages utilisés par Christopher pour le Silmarillion de 1977. En ce sens, et sur certains points, le Shibboleth peut exprimer le rejet de conceptions antérieures contenues dans le Silmarillion.
Ainsi, donner la priorité absolue au Silmarillion sur les écrits des HoMes me semble à tout le moins imprudent et questionnable, tant d'un point de vue internaliste que d'un point de vue externaliste.
Cordialement,
Dior.
