elimination de melkor

[iluv@t@r]

depuis longtemps une question me taraude pourquoi eru qui est si puissant ne s'est pas chargé lui meme de melkor ...

[Gil-galad]

Je ne suis pas le mieux placé pour te répondre, mais la question est extrêmement complexe : Eru est le passé, le présent et le futur, il a tout planifié et sais que son intervention sera inutile, car d'autres le feront à sa place. De plus Iluvatar n'as fait que créer le Monde, il ne doit pas s'en occuper, ni faire la police (sauf cas rarissime, je pense à Numénor). C'est le travail des Valar, et de Manwe.

[iluv@t@r]

merci beaucoup tu as bien eclairé ma lanterne

[Tom Bombadil]

Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!

- Voyez votre Musique! Ceci vient de votre art et chacun de vous trouvera, dans ce que je présente à vos yeux, les créations mêmes qu'il croit avoir inspirées ou inventées. Et toi, Melkor, tu verras tes pensées les plus secrètes, tu comprendras qu'elles ne sont qu'une part de l'ensemble, tributaires de sa gloire.

Le Silmarillon, l'Ainulindalë


Si j'ai bien compris, tout ce que peut faire Melko, ne fait que contribuer à la gloire d'Eru. Ici c'est avec les chants, mais les chants traduisent Ëa.

[eru iluvatar]

La question que tu poses est la même que celle de la réalité "pourquoi Dieu qui est si puissant ne s'est pas chargé du diable". La réponse est la même.

Melkor ou le diable, donc le mal en général, a son rôle à jouer dans le monde, car même en s'opposant à la bonne marche des choses il fait partie d'un équilibre général (bien / mal).

Eru ou Dieu a suffisamment de puissance, effectivement, pour empêcher Melkor / le diable d'agir, mais alors Melkor / le diable n'aurait aucune raison d'être, il n'aurait même pas été créé, et le monde aurait été parfait, un paradis, il n'aurait donc eu aucun sens ni finalité, car le bien ne prend sa signification que dans sa lutte contre le mal, sans mal il n'y a pas de bien (et réciproquement).

Car si Eru / Dieu n'avait pas voulu que Melkor / le diable fasse le mal, il n'en aurait pas fait le chef du mal, il ne l'aurait même pas créé. Donc s'il l'a créé et en a fait l'incarnation du mal, c'est parcequ'il a un rôle à jouer, ça n'aurait eu aucun sens de créer un être ayant une fonction donnée, même si cette fonction est maléfique, si c'est pour ne lui laisser aucune possibilité d'agir et de remplir sa fonction.

[iluv@t@r]

oui vu sous cet angle je suis d'accord mais est ce que eru savait vraiment que melkor allait mal tourné?

[Gil-galad]

oui, il l'a crée dans ce but, pour l'équilibre bien/mal

[iluv@t@r]

ah ok il était vraiment très fort alors lol

[aravanessë]

Il est dit que tout ce que Melkor fera contribura a la gloire de Eru et que tout ce que Melkor fait provient d'une seule source: Iluvatar.

-Puissants sont les Ainur, et Melkor est la plus puissant d'entre eux mais qu'il sache, ainsi que tous les Ainur, que je suis Iluvatar, ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait. Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas source en moi, et nul ne peut changer la musique malgré moi.Celui qui le tente n'est que mon instrument, il créé des merveiles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même.
Ainulindale

Par consequent les Ainur ne sont que des instruments de Eru, donc Melkor agit sur "ordres" de Iluvatar, il me semble que les Ainur sont les representations des differentes facettes de Iluvatar, et que Melkor represente le mal qui se trouve au plus profond de lui-même mais cela n'engage que moi.
Les grands heros, la mort si splendide et tragique de Fingolfin, les actes d'entre-aides pendant les temps sombres, les grands exploits de courage, l'aventure si profonde et emouvante de Beren et Luthien, la neige si froide mais si belle, cristaline,...(comme le fait remarquer Ulmo en personne, grand ennemi de Melkor pourtant) n'aurait pu être sans Melkor.
Donc au fond il n'a pas mal tourné, c'est un autre aspect de la beauté , (il faut souffrir pour être beau, c'est pareil) dans l'histoire d'Arda, ces tragedies la rende plus belle...
Le texte, pas seulement d'un point de vue stylistique et "histoire" mais emotionnel que j'ai trouvé un des plus beau et touchant est la Chute de Gondolin des LCP, ce courage desespéré, cette mort bravée, cet heroisme tagique, la mort d'Echtelion, ou celle de Fingolfin... C'est terrible et tellement splendide à la fois...
Enfin bon voilà, Eru devait le savoir... en gros,... car les Humains possedent le libre-arbitre et peuvent modifier le destin du monde, d'ailleurs Eru le regrette peut-être...
aravanessë

[iluv@t@r]

les Humains possedent le libre-arbitre et peuvent modifier le destin du monde, d'ailleurs Eru le regrette peut-être...aravanessë

Mais peut etre qu'ils leur a laissé croire cela aussi. Et c'était peut etre prevu également.

[Glorfindel@]

Gil-Galad tu as dis:"oui, il l'a crée dans ce but, pour l'équilibre bien/mal"
en réponse à iluvatar:"oui vu sous cet angle je suis d'accord mais est ce que eru savait vraiment que melkor allait mal tourné?"
Je ne suis aps d'accord, eru n'a créer personne de mauvais, ni dans le but de le rendre mauvais: "On ne nait pas monstre, on le devient" (Et si on parlait du Seigneur des Anneaux de Irene Fernadez)
Je crois plutot que comme pour les catholique, Dieu à laisser toutes ses créatures libres de choisir entre le bien et le mal. Meme si Eru ou Dieu c'est à la fois le passé, le présen et le futur comme tu l'a dis toi même. Et c'est la le vrai myster de Dieu et donc d'eru, car il n'a pas fais les choses dans le but que cela tourne mal, il a juste laissé faire car comme disais Tom Bombadil:"Si j'ai bien compris, tout ce que peut faire Melko, ne fait que contribuer à la gloire d'Eru. Ici c'est avec les chants, mais les chants traduisent Ëa."La preuve la plus grande que Eru n'a pas créé Melkor dans le but de devenir mauvais c'est que, comme tous créateur, comme tous pere, il aime sa crétion, ses enfant, et il est attristé de voir ses enfants s'écarté du droit chemin
une autre preuve, c'est qu'eru n'a pas créé les balrog, ni même l'oeil de sauron, ce son seulemnt ces maiar qui ont déssidé de prendre une autre apparense
Il en va a peupré de même pour les orc. Eru ne les à pas créé, et s'il n'aurais pas voulu qu'ils existent il n'aurrais pas créé les elfes car les orque sont la perversion des elfes.
En fin de compte, Eru à créé un Melkor bon, mais il lui à laisser la liberté de choisir entre le bien et le mal et de choisir en fonction de lui-même autant qu'en fonction des autre. C'est pourquoi, Melko, le plus puissant des Ainurs avec Manwe à eu trop d'amour propre, c'est comme Boromir et Faramir, sauf que pour Boromir, il s'est "converti" et a demandé pardon à la fin contrerement à Melkor toujours lié par les chaines, au dela du ciel.

[eru iluvatar]

Glorfindel 2, bienvenue parmi nous sur ce forum, ton intéret pour Tolkien est grandement apprécié.

Pour répondre à ton précédent post, tu as fait preuve de réflexion, et tes idées sont louables mais je ne suis pas d'accord pour certaines d'entre elles, notamment concernant l'existence de créatures maléfiques.

Eru, en tant que Dieu unique et maître absolu de tout ce qui existe, a absolument tout créé, ainsi tu ne peux pas dire qu'il n'a pas créé les balrogs, l'oeil de sauron, les orcs, etc, car rien ne peut exister en dehors de sa volonté. si une chose existe, c'est qu'il l'a voulu, soit dans le sens ou il a activement désiré qu'elle soit, soit dans le sens qu'il l'a passivement laissé exister sans l'empêcher. Mais s'il ne veut pas qu'une chose soit, il est impossible qu'elle existe.

L'oeil de sauron fait partie de sauron, ou est sauron, ce n'est pas une entité détachée de sauron, or sauron est un ainur, les balrogs egalement sont des ainur, or tous les ainur ont été créés par eru, meme ceux qui ont mal tourné, aucun ainur n'est apparu spontanément de lui meme sans qu'eru l'ait créé par sa volonté.

quant au fait que certaines creatures d'eru tournent mal, c'est une question de libre arbitre et de destin. eru n'a pas créé le mal en tant qu'existence positive, en tant que telle, il n'a pas créé des créatures initialement mauvaises ou mauvaises dans leur nature, mais il a créé des créatures possédant un libre arbitre, çàd la capacité à pouvoir faire des choix personnels, notamment entre le bien et le mal. eru a donc créé la possibilité de pouvoir choisir le mal ou le bien (et non le mal en tant que tel), qui est le libre arbitre.
Mais par la suite, il n'intervient pas dans le choix entre le bien et le mal de ses créatures, dans le sens ou il ne les force pas malgré elles, il leur envoie des influences positives pour les attirer vers le bien, mais leur laisse la possibilité de suivre ou rejeter l'appel au bien.
De plus, eru etant comme tu dis le passé, le présent et l'avenir, donc étant éternel, donc atemporel, non soumis au temps et dominant l'infinité du temps, il connait tout d'avance, ce qui est le destin, car dès le départ il sait tout ce qui va se passer et connait les choix de bien ou de mal de ses créatures.

Ainsi, eru n'a pas créé melkor en tant que créature maléfique, mais en tant que créature ayant un libre arbitre donc ayant la possibilité de choisir le mal (ainsi que le bien), comme tous les autres ainur. il se trouve que melkor, les balrogs et sauron ont choisi le mal, et que les autres ainur ont choisi le bien. mais statistiquement (façon de parler) dans l'ensemble de tous les ainur, les 2 choix existant, il fallait forcement que certains choisissent le mal, tous n'auraient pas choisi le bien sans exception. et si ce n'etait pas melkor qui avait choisi le mal, ça aurait été un autre, peut etre manwe, dans ce cas melkor aurait été le chef du bien et manwe le chef du mal. mais il fallait qu'il y en ait un.

et le mal n'existe pas en tant qu'existence positive, mais en tant qu'absence de bien, il decoule de l'ego, de l'individualite, du fait d'avoir conscience d'exister et d'etre distinct des autres, de ce fait s'installe la subjectivite et l'egocentrisme, qui sont se considerer soi meme comme un referentiel et voir les choses par rapport a soi, donc voir les choses de façon limitee et biaisee, donc se preferer par rapport aux autres, tomber dans l'egoisme, d'ou l'orgueil, d'ou la soif de pouvoir, d'ou une attitude de profit et d'interet personnel, donc de dominer et opprimer les autres pour augmenter son pouvoir, et de la vient le mal.

Car le libre arbitre decoule de l'ego qui decoule de la conscience de soi.
Les creatures ayant une conscience reflechie ont un ego et donc un libre arbitre, ce sont dans la realite les humains et les genies, et dans le monde de Tolkien les humains, elfes, nains, ents et ainur.
Tandis que les creatures ayant une conscience immediate n'ont pas d'ego donc pas de libre arbitre, ce sont les animaux et les anges.

[Aglarond]

Les anges ont un libre-arbitre : c'est de là que découle la rébellion de Lucifer, comme celle de Melkor.

[Mr Soucolline]

Trés joli discours
Juste une précision : Eru crée une situation première et Melkor, doté de son libre arbitre, en choisit une autre (la dissonance). Ce n'est que par la suite , en Arda incarnée,que ces deux situations seront opposées en 'bien' et 'mal'.
Par contre, la derniere partie de l'exposé d'Eru n'engage que lui:

Les creatures ayant une conscience reflechie ont un ego et donc un libre arbitre, ce sont dans la realite les humains et les genies, et dans le monde de Tolkien les humains, elfes, nains, ents et ainur.
Tandis que les creatures ayant une conscience immediate n'ont pas d'ego donc pas de libre arbitre, ce sont les animaux et les anges.

Tous les amateurs de Tolkien ne pensent pas que les génies font partie de la réalité, ni que les anges (s'ils existent) sont à reléguer au niveau des animaux sans "conscience réfléchie".

Aglarond : posts croisés; à mon avis, Eru ne considere pas les Ainurs comme des anges...

[eru iluvatar]

Si, je considere les ainur comme des anges (ce que j'avais mis dans mon essai), c'est juste que la conception de leur mode de fonctionnement n'est pas la meme dans la realite et dans le monde de Tolkien:
-Dans le monde de Tolkien, les ainur / anges ont un libre arbitre.
-Dans la réalité, les anges n'ont pas de libre arbitre. De ce fait, les anges sont inconditionnellement soumis à Dieu et il leur est impossible de se rebeller, et le concept d'anges rebelles et déchus comme lucifer concerne en réalité des génies qui eux ont un libre arbitre et ont pu se rebeller, et non des anges.

Car en fait la bible a mélangé anges et génies en une seule espèce, avec un libre arbitre donc la possibilité de se rebeller, au lieu de les laisser comme initialement 2 espèces:
-Les anges, créatures spirituelles sans libre arbitre, dans leur essence bons et inconditionnellement soumis à la volonté divine
-Les génies, créatures psychiques avec libre arbitre, pouvant choisir le bien ou le mal donc se rebeller, semblables aux humains. parmi eux est lucifer = satan = diable, qui en réalité n'est pas un ange mais un génie, un mauvais génie

[iluv@t@r]

Je remercis tous ceux qui on pris la peine de me repondre et de faire avancer ce debat . Qui d'ailleur ma été très instructif. Merci a tous.

[Aglarond]

"Ange" n'est pas une nature, c'est une fonction, celle d'envoyé. Leur nature est que ce sont des "esprits". Eru, je ne saisis pas quelles sont tes sources, car je n'ai jamais entendu cette théorie. Dans la tradition judéo-chrétienne, Dieu a créé ces esprits en leur donnant le libre-arbitre. Lucifer, un des plus puissants (Lucifer = porteur de lumière en latin) s'est alors rebellé, car il était jamoux des hommes qui sont destinés à devenir enfants de Dieu, contrairement aux anges.
C'est dans cette perspective que se place Tolkien avec la rébellion de Melkor. Il n'a pas été créé pour un quelconque équilibre bien/mal, qui serait du manichéisme.
Pour plus d'infos : ici et là.

[eru iluvatar]

Aglarond, j'ai comme source la métaphysique: l'existence est organisée en 5 niveaux de réalité décroissants, chacun étant la manifestation ou "cristallisation" de celui qui le précède:

1-L'absolu: c'est la réalité suprême, une, unique, indivisible et infinie, l'essence primordiale ultime dont découle toute existence, origine, source, cause et finalité de toute chose, qui englobe tout et en dehors de laquelle n'est rien, ce que les religions appellent "Dieu". c'est un état de potentialités indifférenciées dans un état unique, ou tout y est infini, l'infinite des potentialites chacune a un niveau infini, ce qui fait que l'absolu est unique, infini, supreme, transcendant, eternel, omnipresent, omnipotent, omniscient et parfait. absolument toute l'existence decoule de sa volonté et y est soumise.

2-L'être: c'est la manifestation de l'absolu, l'existence qui émerge de l'essence, ce qu'on appelle la création, car créée par l'absolu. c'est à ce niveau que se fait la dualité être (ce qui existe) / néant (ce qui n'existe pas), ces 2 là étant des potentialités équivalentes contenues dans l'absolu. le néant est inclu dans l'absolu, parallelement à l'etre, car l'absolu contient absolument toutes les potentialites, egalement la potentialite de sa propre negation qu'est le neant.
Ce niveau est ce qu'on appelle l'existence, création ou univers, ou se trouve un etat de continuite et de connection entre tout ce qui existe, toutes les choses, concepts abstraits, objets concrets et etres vivants en un seul continuum qui est le soi universel, dont les multiples choses existantes ne sont que diverses facettes.

3-L'esprit / intellect: le monde spirituel, de l'esprit, de l'intellect et des anges, où chacune des potentialités contenues dans l'absolu se manifeste sous forme d'un archétype (les nombres, les dimensions, les formes, les couleurs, les sons, les elements de la nature, les principes abstraits, le bien, le vrai, le beau...), les archétypes étant les anges. les anges, ou archétypes, ne sont donc que des manifestations directes de l'absolu, en parfaite harmonie avec l'absolu, ne pouvant qu'être en parfaite adéquation avec la réalité vraie de l'absolu / Dieu. les anges ou archétypes peuvent remplir plusieurs fonctions: structure de l'univers, elements de la nature, fonctionnement de la nature et du corps humain, messagers, etc.
L'esprit correspond au niveau spirituel, donc au phenomene religieux de la foi qui est une intime conviction supra-rationnelle (et non irrationnelle) de l'existence de la réalité absolue qui est Dieu, ainsi qu'au niveau intellectuel qui est celui de l'intellect et de la raison (intellect central), donc de la connaissance et de l'information.

4-L'ame / psyche: le monde psychique, de l'ame, la psyche et des genies. a ce niveau chaque ame constitue une entite distincte des autres ames, elle est donc individualisee et a conscience de soi (conscience reflechie), donc possede un ego et donc un libre arbitre, tout cela constituant le psychisme. a ce niveau seulement emerge le libre arbitre, donc la connaissance du bien et du mal, le bien etant l'adeqution et l'harmonie avec la realite absolue, et le mal etant une divergence par rapport a la realite absolue. a ce niveau donc existe le poide moral du choix de ses actes et de leur retribution par la recompense (paradis, qui est l'harmonie de l'ame avec la realite absolue) ou la punition (enfer, qui est la divergence de l'ame par rapport a la realite absolue).
L'ame ou psychisme correspond au niveau psychique, donc emotionnel (au sens large), englobant toutes les sensations autres que physiques que sont les pulsions (respirer, manger, boire, s'accoupler, se defendre et attaquer, dominer, survivre, tuer), emotions (joie, tristesse, colere, peur)et sentiments (amour, amitie, haine, bonheur, malheur...)

5-Le corps / matiere: le monde physique, materiel et humain, fait de matiere, donc inscrit dans un espace temps quadridimensionnel et compose de particules d'energie et de matiere, formant les atomes donc la matiere presente dans l'univers, en partie seulement observable par nos 5 sens biologiques qui ne peuvent percevoir qu'une partie de l'univers physique, et non l'existence toute entiere qui necessite l'intervention de la raison et de la foi. c'est le monde dans lequel nous vivons au quotidien, ou se trouvent la terre et les astres, et ou se trouve notre corps organique materiel avec ses 5 sens biologiques.

En résumé:
1-absolu / Dieu / essence / unicité-infinité / réalité / potentialité
2-etre / existence / manifestation / création / soi universel
3-esprit / intellect / anges / archetypes / raison / connaissance / information
4-ame / psyche / genies / individualite-ego-moi / libre arbitre / bien-mal / pulsions-emotions-sentiments
5-corps / matiere / physique / humain / biologique-organique

Ce que j'ai dit correspond donc à cette analyse logique métaphysique de la nature et l'organisation de l'existence.

[Aglarond]

Exposé certes clair, mais d'une part je ne vouis pas les animaux (je suppose qu'ils sont dans le 5e niveau, c'est-à-dire au niveau de l'humain), d'autre part, je ne vois pas la différence de nature que tu établis entre les anges, alors qu'ange n'est pas une nature mais un esprit (quoique tu mettes les anges au niveau de l'esprit), et ces fameux génies...
En plus, tu donnes l'impression que ce qui est humain est cantonné au 5e nveau, celui de la matière, alors qu'il devrait partager les 2e, 33e et 4e niveau également.
Qui a développé cette métaphysique ? Parce que c'est comme la philosophie, il y a plusieurs systèmes métaphysiques.

[Mr Soucolline]

l'humain, il est avec la marmotte, il emball.....

[Glorfindel@]

Je voudrais dire d'abors que Mr Soucolline à un humour que j'aprécie beaucoup
ainsi que le long exposé d'Eru Iluvatar sur la mettaphysique.
Mais pour en revenir à Eru, Melkor, le bien et le mal, je suis d'accord sur le fait que le mal ne s'est pas fait tout seul, mais qu'Eru à pas empéché qu'il existe ca comme à bien dit Eru Iluvatar:"il l'a passivement laissé exister sans l'empêcher"
Mais il n'a jamais suohaité que ses enfants se tournent vars le mal ni ne se versent dans la perversité, mais il ne l'a pas non plus empéché, car comme Dieu, ses créatures étants libres de choisir entre le bien et le mal, car comme l'avait dit précédamment Tom Bombadil, tous cela contribue à la gloire deDieu et là d'Eru, car faire le bien b'est pas une action de valeur si le le mal ne'existe pas et si chaque etre vivant ne se trouve pas confronté à la dure tache qui est de prendre une décision, car les choix n'existent pas, on ne ploume pas, on décide de prendre tel ou tel chemin (cf Aragorn et le Chemin des Morts) car chaque decision que nous prenons et que les enfants d'Eru prennet, doivent etres confrontée aux loi de la sagesse, ce qui par la suite que notre destin est accomplis ou non. Mais le créateur de la sagesse c'est Eru, et Melkor ne peu confronté ses décisions à la segesse d'Eru, sinon, à la sienne, fruit de son propre libre arbitre, grace accordée avec beaucoup de confience à ses tous premier fils: les ainurs.On peu noter dans le silmarillon ( c'est dans l'ainulindale ou le valaquenta, je sais plus), les paroles d'eru à Melkor quand les Ainur découvre les résulta de la musique de melkor parmi celle des autre ainur. Eru ne condanme pas Melko car il est son fils, mais lui montre le maal qu'il à creer et jette sur lui la résponsabilité des maux avenirs.
Mais avons vu souvent un pere emplis d'amour pour ses fils, les condamné à mort pour leur faute, aussi grandes soient-elles? Je pense qu'il ne faut pas essayer de percer les mystere de Dieus (les vois de dieu sont inpenetrables )
C'est comme pour Tom Bombadil, touts les hypothéses réalisées à son sujet sont certes interessante, mais si Tolkien n'a pas tous dis à son sujet c'est pour que quelequs mysteres existent. C'est pareille pour la terre et la science, le clonnage, quand les scientifique auront découvers tous les mysteres de la sciences (cf clonnage) que sont-il capable de fair ???
Mais pour en reveir à maelko, il faut se mettre dans la tete l'idée qu'il est le plus puissant des ainur (avec manwe) et qu'il compte énormément pour son pere.
et meme si lors de la grande fin il sera jugé comme les autres, Eru sera juste et considerera tous les aspect de sa vie .
pour conclure, je vais siter Tolkien (sous le pseudo de Gandalf: "Nombreux sont ceux qui vivent et qui meritent la mort. Et certains qui meurent meritent la vie. pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pa trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car m^me les tres sage ne peuvent voir toutes les fin." (Le seigneur des anneaux, livreI)
PS( je serais enchanter de chatter avec eru iluvatar sur tolkiendil à l'occas...)
Glorfindel

[Mr Soucolline]

Melkor ne peu confronté ses décisions à la segesse d'Eru, sinon, à la sienne, fruit de son propre libre arbitre, grace accordée avec beaucoup de confience à ses tous premier fils: les ainurs.

Doit-on comprendre que les suivants ne l'ont pas, ce libre-arbitre ?

Je voudrais dire d'abors que Mr Soucolline à un humour que j'aprécie beaucoup

Je vous remercie. Je n'en dirai hélas pas autant de votre orthographe.
Sinon, au cas ou vous ne l'auriez pas noté, Eru a un très joli site que vous pouvez visiter en attendant de 'chatter' avec lui (je met les ' ' , parce que sans...)

[eru iluvatar]

Aglarond:
-Les animaux (ainsi que tous les êtres vivants organiques, ce qui inclut vegetaux, champignons et unicellulaires) font partie du 5eme niveau (physique), celui de la matiere
-la difference entre anges et genies est que les anges sont au 3eme niveau (spirituel), ils n'ont donc pas de psyche ni d'ego ni de libre arbitre, ce sont des esprits purs, en parfaite harmonie avec la realite; tandis que les genies sont au 4eme niveau (psychique), ils ont donc une psyche, un ego et unl ibre arbitre
-l'humain vit dans le 5eme niveau (physique), mais puisqu'il possede egalement un esprit et une ame et qu'il peut par son esprit s'elever au dessus des anges jusqu'au niveau de l'etre, il recouvre les 4eme (psychique), 3eme (spirituel) et 2eme niveaux (l'etre)
-effectivement, chacune de ces especes peut recouvrir plusieurs niveaux, mais pour chacune son monde "normal et sensible" dans lequel ils vivent au quotidien est le plus bas de tous les niveaux qu'ils recouvrent, les niveaux au dessus leur etant plus eloignes, ce qui fait:
--animaux: physique, psychique
--humains: physique, psychique, spirituel, etre
--genies: psychique, spirituel
--anges: spirituel, etre
--Dieu: absolu, mais transcendant tous les niveaux de realite (physique, psychique, spirituel, etre) et immanent en eux. nul etre, quel qu'il soit, ne peut acceder au niveau de l'absolu qui est definitivement inaccessible et reserve a Dieu seul

Glorfindel 2:
-je suis parfaitement d'accord avec toi, ton post precise ce que je voulais dire.
-sauf: les ainur ne sont pas les enfants d'iluvatar, mais ses creatures. iluvatar, dans sa nature meme d'absolu, ne peut engendrer d'enfants, mais que creer des etres d'une autre nature que lui et qui lui sont subordonnes
-ce sera avec grand plaisir que je chaterai avec toi sur tolkiendil. c'est juste que ça fait longtemps que je ne vais plus sur le chat car je suis assez preoccupe ces derniers temps dans le monde reel, et je n'interviens sur tolkiendil que lorsqu'un sujet me parait interessant et que je trouve a y dire. mais j'essaierai un de ces 4 d'aller sur le chat voir si je t'y trouve
-juste une remarque: fais attention aux fautes d'orthographe et de frappe, s'il te plait

Soucolline: tu trouve que mon site est joli? ça me fait plaisir! dis m'en plus, comment trouves tu mon site? et est ce que tu parle uniquement de la section tolkien ou de tout le site (sections science, asie...)?

[Glorfindel@]

A l'intention de Mr Souscolline: je confirme ce que je disais prédedamment, j'aime son humour, mais rassure toi, je n'avais pas de mauvaises pensée (>>chatter!)
Ensuite, je ne dit pas que toute les créature d'Eru n'ont pas de libre arbitre mais vu qu'elles sont moindre en puissance et en pouvoir (en regle générale, il y a toujours des exeption!!!) C'est donc pour cela que leurs decisions ont un impacte moindre su l'avenir que si c'est un ainur. La preuve, c'est que si un homme se tourne vers le mal, il ne risaue pas de faire bcp de dégats (exepté les 9) mais si c'est un ainur, ou meme un elfe, c'est déja un peu plus important. Voila...

A l'intention d'Eru. Je tacherais d'aller sur ton site, si le temps me le permet. De plus, je serais content de pouvoir 'chater' avc toi un jour si Eru le veut ( lol )
Je ne dit pas qu'Eru puisse engendrer (quoique si on le compare à Dieu, il à quand même eut Jesus...) mais je pense qu'il considere ses création vivantes (Ainur elfes hommes...) commes ses enfants la preuve c'est que les Elfes sont qualifiés de 1er nés, et les hommes de je ne sais plus quoi, mais en rapport avec la filiation, et pourtant, Eru n'a pas mis au monde ou fait naitre ni les elfes ni les hommes, il les a juste créés...
Bon, je vous quitte...

[Aglarond]

Ce n'est pas Dieu qui a engendré Jésus, c'est Marie... Dans la théologie judéo-chrétienne, les hommes sont destinés à être enfants de Dieu, pas les anges. Tolkien a donc repris cette idée. En effet, les Elfes et les Hommes sont appelés "Enfants d'Ilúvatar".
Petite remarque : un Ainu, des Ainur. Comme un Vala, des Valar ou un Maia, des Maiar.

[Glorfindel@]

Ok merci des précisions Aglarond, je me range de ton coté

[cuthalion]

aussi morgoth est lié à arda unpe comme sauron a l'anneau
donc forcément pour le detruire il faut détruire arda avec lui et je pense pas que eru dans sa sagesse infinie detruirait tout ce qu'il a crée (car les hommes sont destiné a regner sur arda et donc morgoth ne peut pas etre detruit avant la grande fin)

[Glorfindel@]

merci pour la leçon

[Thibault]

aussi morgoth est lié à arda unpe comme sauron a l'anneau
donc forcément pour le detruire il faut détruire arda avec lui et je pense pas que eru dans sa sagesse infinie detruirait tout ce qu'il a crée (car les hommes sont destiné a regner sur arda et donc morgoth ne peut pas etre detruit avant la grande fin)

Tu es vraiment sûr de ce que tu avances la?
Moi je pencherai plûtot pour que ca soit totalement faux.
Tolkien a surment résonné comme cela: On ne résoud pas la violence par la violence. Il a fait la guerre, et son oeuvre la dénonce ouvertement. Donc normal que Morgoth ne soit pas mis à mort.

[Aglarond]

Moi je serais assez d'accord avec ses deux premières phrases, par contre dire que les hommes sont destinés à régner sur Arda me laisse plus perplexe...