Gothmog et la Bouche de Sauron

[cuthalion]

bonjour a tous les tolkiendili je suis nouveau et j' ai une question:

est ce que gothmog,le lieutenant de morgul, et la bouche de sauron pourraient etre la meme personne????(dites moi quand meme si le sujet a deja ete traité)

merci d'avance

[Aglarond]

Non, puisque la Bouche de Sauron n'est pas un Nazgûl. Il s'agit vraisemblablement d'un Númenoréen Noir, et il demeure à Barad-Dûr. Au moment de l'apparition de la Bouche de Sauron au Morannon, Gothmog est en vol avec les 7 autres Nazgûl restants.

[cuthalion]

ca n'a jamais ete dit que gothmog est un nazgul parce que sinon il serait du rang juste inferieur au roi sorcier(vu que c' est le lieutenant) mais le second nazgul le plus puissant c'est Khamul (cf CLI3)

[Aglarond]

Oui mais lui il crèche à Dol Guldur la plupart du temps, pas à Minas Morgul.

[Gil-galad]

il n'est pas dit que gothmog soit un Nazgul, si un Orc, comme le laisse croire Peter Jackson dans le Retour de Roi. Mais Aglarond a raison : il est impossible que ce soit la même personne, car la Bouche de Sauron est un Numénorien Noir, qui a réussi à echapper à la Submersion.

[Meneldur]

Non, puisque la Bouche de Sauron n'est pas un Nazgûl. Il s'agit vraisemblablement d'un Númenoréen Noir, et il demeure à Barad-Dûr. Au moment de l'apparition de la Bouche de Sauron au Morannon, Gothmog est en vol avec les 7 autres Nazgûl restants.

Je ne cracherais pas sur une citation explicite de l'appartenance de Gothmog de Morgul aux Nazgûl...

Par contre, il est bel et bien certain que Gothmog n'est pas la Bouche : en effet, le premier est le Lieutenant de Morgul, le second le Lieutenant de Barad-dûr.

Ereinion Gil-galad> je doute que la Bouche de Sauron ait vu la Submersion : cela lui vaudrait un âge d'environ 3500 ans   . De plus, il est dit qu'elle se mit « au service de la Tour Sombre dès qu'elle se releva », donc en 2951 3A, ce qui est relativement récent.

[Aglarond]

Effectivement tu as raison, impossible de trouver une citation deans le SdA, le Silmarillion, les CLI, le Guide of the Names ou d'autres écrits non publiés. Mea culpa, donc, mais par contre il est écrit dans les CLI que le Roi-Sorcier vivait à Minas Morgul avec 6 autres Nazgûl, tandis que Khâmul et un autre vivaient à Dol Guldur (dans une autre version, Khâmul est seul à Dol Guldur).
Il est donc tout à fait probable (mais effectivement pas certain) que le lieutenant de Morgul soit un Nazgûl, car on voit mal un Orque, ou même un simple homme, avoir la préséance sur un Nazgûl.

[Lomelinde]

Il n'est certainement pas un Nazgûl.
Tolkien ne le fait apparaître que lors de la fameuse bataille du RdR.
S'il avait été un Nazgûl, nous en aurions entendu parlé comme Khamûl l'Oriental, or, nous ne connaissons que deux des Neuf : le Roi-Sorcier et Khamûl.

[Aglarond]

Je ne vois pas en quoi cela empêche que Gothmog soit un Nazgûl... Après tout, Gothmog serait le "n° 3", et on a les noms des n° 1 et 2...

[Gil-galad]

Meneldur : tu as totalement raison, j'ai confondu avec un autre Numénorien noir, dont je ne me rappelle plus le nom.
On ne sait pas ce qu'il advient de Gothmog après la chute du Roi-Sorcier? Parce que cela pourrait nous aider à savoir s'il est un Orc ou un Nazgul... Personnellement je pense que c'est un Orc, sans être influencé par Peter Jackson : je crois que les Orcs seraient terrifiés par Gothmog si c'était un Nazgul, alors qu'un Orc est plus proche d'eux pour les diriger.
De plus, quand j'ai lu le Retour du Roi, je ne me suis pas posé la question de savoir s'il était Orc ou Nazgul. Il a toujours été un Orc pour moi, mais j'essaye d' "y voir clair" en étant le plus objectif possible

[Lomelinde]

Nous avons, à de nombreuses reprises, des descriptions des mouvements effectués par les Nazgûls pour retrouver l'Anneau Unique, et alors que le Roi-Sorcier et Khamûl sont cités plusieurs fois, il n'en est rien concernant Gothmog.
Je vais jeter un oeil sur ce qui se dit au sujet du siège de Minas Tirith mais à mon avis, son rôle est trop ponctuel pour faire penser à un personnage d'importance tels que les Nazgûl.

[Aglarond]

Les circonstances de la bataille font que son rôle est ponctuel, mais lieutenant de Morgul est un rôle très important. Je ne suis pas sûr que les rapports entre Nazgûl et Orques soient assez... francs, ou confiants, pour que le second du Roi-Sorcier soit un Orque, au détriment de six ou sept Nazgûl ! De plus, le nom en lui-même est assez éloigné des autres noms Orques que nous connaissons (Shagrat, Snaga, Gorbag, Ugluk...) et plus proche d'un nom comme Khamûl.
Ereinion : je ne pense pas que Sauron ou le Roi-Sorcier se soucie de la peur des Orques, puisque le commandant en chef est un Nazgûl (le Roi-Soricer). Au contraire, cette terreur pourrait être un gage d'obéissance. C'est pas les GC (Gentils Chefs) chez eux !

[Gil-galad]

sur la sonorité de Gothmog, sincèrement cela va plus dans le sens de Gorbag, Shagrat,... que de Khamûl

[Meneldur]

Les circonstances de la bataille font que son rôle est ponctuel, mais lieutenant de Morgul est un rôle très important. Je ne suis pas sûr que les rapports entre Nazgûl et Orques soient assez... francs, ou confiants, pour que le second du Roi-Sorcier soit un Orque, au détriment de six ou sept Nazgûl !

Le lieutenant de Barad-dûr (aka la Bouche de Sauron) est bien un Homme, et pas un Nazgûl...rien n'empêcherait ce fameux Gothmog d'être un Homme (dont les parents avaient un sens pour les noms douteux quand même ).

[cuthalion]

j'ai trouvé une note dans les CP (bon je sais c'est vieux) qui dit que Gothmog(le balrog) pourrait signifier "la voix de goth(morgoth)" si on prend en compte que "goth" signifie ennemi il peut designer sauron et tolkien a pu reprendre son idée premiere de mog=voix d'ou "gothmog"="voix de l' ennemi"="bouche de sauron"

[Aglarond]

Cuthalion, belle analyse étymologique. Meneldur, il n'y a pas de Nazgûl à Barad-Dûr, alors qu'il y en a à Minas Morgul...

[Meneldur]

Cuthalion, belle analyse étymologique. Meneldur, il n'y a pas de Nazgûl à Barad-Dûr, alors qu'il y en a à Minas Morgul...

J'en doute...tu aurais une citation (quoi je suis chiant ?) ?

[Turb]

À propos de Gothmog, la mise à jour de l'article de l'encyclopédie, pas encore en ligne, indique :

Signification : Indéterminée : Voix de Goth (Morgoth) (langue orc) ou Seigneur de la Terreur (quenya)

En effet, les etymologies donnent les deux, sauf erreur. On peut supposer que l'une des deux provient de l'étymologie populaire (un clin d'oeil à but réaliste de la part de Tolkien, sans doute)

[Gil-galad]

pourquoi avoir un Nazgul, à Barad-dûr alors qu'il y a la Bouche de Sauron? Peut-être en cas de décès de celui-ci, mais j'en doute.

[Lomelinde]

Les circonstances de la bataille font que son rôle est ponctuel, mais lieutenant de Morgul est un rôle très important.

Celui de la Bouche de Sauron est tout aussi important sans faire de lui un Nazgûl.
Après une rapide relecture du passage le concernant, je reste persuadé qu'il ne s'agit en aucun cas d'un des Esprits Servants.
Les Nazgûl ne sont rattachés à aucune armée. le Roi-Sorcier mène une armée car il en a besoin pour assiéger Minas Tirith. Mais sans lui, cette armée agit d'elle-même. Il est d'ailleurs clairement démontré qu'à sa mort, un sous-fifre prend la relève (notre ami Gothmog)...
De plus, si l'on revient quelques pages en arrière, il est dit que les Nazgûl vinrent sur des Féroces Ailés, alors qu'il n'est aucunement fait mention d'une quelconque monture pour Gothmog...

Je ne suis pas sûr que les rapports entre Nazgûl et Orques soient assez... francs, ou confiants, pour que le second du Roi-Sorcier soit un Orque, au détriment de six ou sept Nazgûl !

Les Nazgûl n'ont que faire de ce genre de "pouvoir". Il sont bien assez effrayants à Neuf sans avoir besoin d'une armée.

De plus, le nom en lui-même est assez éloigné des autres noms Orques que nous connaissons (Shagrat, Snaga, Gorbag, Ugluk...) et plus proche d'un nom comme Khamûl.

Rien n'est clair au sujet de ce nom, mais EJK propose une analyse allant dans le sens d'une signification issue de la langue du pays de Khand.

[eru iluvatar]

Bon, les amis, on va conclure ce débat par une citation qui satisfera tout le monde:

A sa tête chevauchait une forme sinistre, de haute taille, montée sur un cheval noir, pour autant que ce fût un cheval; car il était énorme et hideux, et sa face avait un masque terrible, ressemblant davantage à un crâne qu'à une tête vivante, et dans les orbites et les narines brûlait une flamme. Ce cavalier était tout de noir vêtu, et noir était son heaume altier; ce n'était pourtant pas là un esprit servant de l'anneau, mais bien un homme vivant. C'était le Lieutenant de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire; car lui même l'avait oublié, et il dit: "je suis la bouche de Sauron". Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nomme les Nùménoréens Noirs; car ils établirent leur résidence en Terre du Milieu au cours des années de domination de Sauron et ils le vénéraient, étant férus de connaissance mauvaise. Il entra au service de la Tour Sombre dès qu'elle se releva, et sa ruse le fit monter de plus en plus haut dans la faveur du Seigneur; il apprit la grande sorcellerie, et il connaissait une grande part de la pensée de Sauron; et il était plus cruel qu'un orque.

(SDA, chapitre 10, la porte noire s'ouvre, page 221)

Tout est dit dans cette citation:
-il n'est pas un esprit servant de l'anneau, donc pas un nazgul
-il est un homme vivant, donc un homme, un humain, pas un orc
-son nom est "la bouche de sauron" en parler commun, ce qui doit donner "gothmog" en quenya
-il est issu des numénoréens noirs, donc d'autant plus un homme
-il entra au service de la tour sombre dès qu'elle se releva, soit en 2951 du 3eme age, soit environ 60 ans avant la guerre de l'anneau
-il est plus cruel qu'un orc, donc il n'est pas un orc

On en conclut que la bouche de sauron, ou gothmog, est un homme, descendant des numénoréens noirs, et qu'il n'est ni un nazgul ni un orc.
J'espère que tout le monde est satisfait et convaincu, maintenant.

[Aglarond]

Lomelinde, c'est un sujet d'autant plus difficile à débattre qu'on en est réduit aux conjectures et qu'il faut chercher les indices les plus minimes !

Celui de la Bouche de Sauron est tout aussi important sans faire de lui un Nazgûl.

Oui, mais il n'y a pas de Nazgûl à Barad-Dûr. Meneldur, je te vois arriver ! En guise de citation, je te répondrai que Minas Morgul est connue comme la cité des Nazgûl, qu'elle a d'ailleurs été prise par ceux-ci en 2002 3A après un siège de quelques années, et qu'il n'est jamais fait mention d'un Nazgûl résidant à Minas Morgul. Et puis finalement je viens de trouver une belle citation pour prouver mes dires :

Now at that time the Chieftain of the Ringwraiths dwelt in Minas Morgul with six companions, while the second to the Chief, Khamûl the Shadow of the East, abode in Dol Guldur as Sauron's lieutenant, with one other as his messenger.

Six et un sept, plus deux, neuf : le compte est bon !

Les Nazgûl ne sont rattachés à aucune armée. le Roi-Sorcier mène une armée car il en a besoin pour assiéger Minas Tirith. Mais sans lui, cette armée agit d'elle-même. Il est d'ailleurs clairement démontré qu'à sa mort, un sous-fifre prend la relève (notre ami Gothmog)...

Si le Roi-Soricer n'est rattaché à aucune armée, dnas l'hypothèse où Gothmog est un Nazgûl, nul besoin qu'il y soit rattaché également : il la mène, simplement. D'ailleurs tout ce qu'il fait est d'envoyer de la chair à canon (ou épée) dans la mêlée, en restant derrière. Il garde un rôle stratégique mais non tactique, donc on peut dire que l'armée agit d'elle-même, si tu veux. Enfin, "sous-fifre"... Par rapport au Roi-Sorcier, son rang est évidemment inférieur, mais il s'agit quand même d'une des armées principales de Sauron, aux prises avec son principal ennemi, donc le second du Roi-Sorcier n'est certaienement pas le premier péqenot venu !

De plus, si l'on revient quelques pages en arrière, il est dit que les Nazgûls vinrent sur des Féroces Ailés, alors qu'il n'est aucunement fait mention d'une quelconque monture pour Gothmog...

Oui, mais le Roi-Sorcier est sur un cheval, et d'ailleurs il est capable de faire l'échange avec la fell beast rapidement. On peut donc imaginer qu'il a un écuyer à l'arrière qui lui garde Médor lorsqu'il est à cheval, et vice-versa, et on peut tout à fait imaginer que ce soit le cas pour les autres Nazgûl selon les besoins de la bataille.

Les Nazgûl n'ont que faire de ce genre de "pouvoir". Il sont bien assez effrayants à Neuf sans avoir besoin d'une armée.

Pour faire tomber Minas Tirith, ils ont quand même besoin d'une armée, surtout en présence de Gandalf !

Eru, tu n'as pas prouvé que la Bouche de Sauron est Gothmog. Entre Seigneur de la Terreur ou Voix de l'ennemi et Bouche de Sauron, il y a tout de même une différence importante, surtout qu'il est bien précisé qu'il n'a plus de nom à proprement parler.

En conclusion, je dirais qu'il est impossible d'avoir une preuve, mais que pour moi il y a une concordance des indices vers l'hypothèse d'un Nazgûl. Et même l'analyse étymologique d'EJK va dans ce sens, à mon avis, puisque les Neuf sont des anciens rois des contrées sans doute méridionales et orientales de la Terre du Milieu.

[Lomelinde]

On en conclut que la bouche de sauron, ou gothmog, est un homme

Gothmog et la Bouche de Sauron sont deux personnages différents.

Et même l'analyse étymologique d'EJK va dans ce sens, à mon avis, puisque les Neuf sont des anciens rois des contrées sans doute méridionales et orientales de la Terre du Milieu.

L'étude en question concerne le nom Khamûl, et non Gothmog qui fait plutôt penser à un nom d'origine sindarine.

Effectivement rien ne nous permets d'affirmer ou d'infirmer quoique ce soit, c'est un problème bombadilesque !
Je reste néanmoins sur mon idée que Gothmog n'est pas un Nazgûl. Je pense que Tolkien en aurait alors fait un peu plus cas. Il ne le décrit pas en train de combattre, or, on s'attendrait à ce qu'un Nazgûl fasse un carnage épique dans les rangs gondoriens, étant donné que leurs simple cris met à terre les plus vaillants.

[eru iluvatar]

???

Mais enfin... il a toujours été clair que gothmog est la bouche de sauron.

Gothmog, c'est bien lui qui s'adresse à Gandalf, Aragorn et leur compagnie au niveau de la porte noire, de la part de Sauron. Or cette personne est la bouche de sauron.

Si gothmog n'était pas la bouche de sauron, alors à quel moment intervient il dans l'histoire, car je n'en vois pas d'autre que le passage de la porte noire.

De plus, entre "bouche de sauron" et "voix de l'ennemi", la signification est très proche, car "bouche" ne désigne pas ici l'appareil buccal mais la faculté de langage, le verbe, donc la voix, et sauron est l'ennemi:
-goth: ennemi = sauron
-mog: voix = bouche

Merci d'être explicite et d'éclairer ma lanterne, parceque la on n'est plsu sur la meme longueur d'onde a faire d'un meme personnage 2 personnes differentes.

[Mr Soucolline]

Et si, lors de leur attaque, les Rohirrim etaient trois fois moins nombreux que les seuls Haradrim, leur cas ne tarda pas a devenir encore bien pire; car de nouvelles forces commencerent a se deverser d'Osgiliath sur le champ de bataille. Elles avaient ete rassemblees la pour le sac de la Cite et le pillage du Gondor, dans l'attente de l'appel de leur Capitaine. Il etait mort a present. Mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetes dans la melee : Orientaux armes de haches, Variags de Khand, Suderons en ecarlate, et, de Far Harad, des hommes noirs semblables a des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.

Gothmog, lieutenant de Morgul, sur les champs du Pelennor.
Bouche de Sauron, lieutenant de Barad-dur, devant la porte noire.
Peut-être le même personnage, mais appelé differemment, avec des fonctions différentes, à deux endroits différents.

[Zelphalya]

et son nom ne figure dans aucune histoire; car lui même l'avait oublié,
(SDA, chapitre 10, la porte noire s'ouvre, page 221)

Je doute que Tolkien, qui se place comme un historien lorsqu'il écrit ses différentes histoires selon des écrits de Hobbits ou d'Elfes, dise que son nom ne figure dans aucune histoire pour finalement dire que c'est Gothmog dans une autre.

Parfois il fait des incohérences j'en suis consciente mais sur celle-ci je doute qu'il ait été incohérent.

[Lomelinde]

Concernant Gothmog, Frodo et Sam ont bien vu que seul l'ancien Seigneur d'Angmar mène l'armée de Sauron au-delà des portes de Minas Morgul, vers Gondor. Il n'y a qu'un Nazgûl (et non deux) : le Roi-Sorcier d'Angmar.
La description ne fait mention d'aucun autre Nazgûl, chose que Tolkien n'aurait à coup sûr pas laissé passer...

Mais enfin... il a toujours été clair que gothmog est la bouche de sauron.

Au contraire, il n'a jamais été fait mention de cette relation.
Gothmog seconde le Roi-Sorcier dans la direction de l'Armée de Sauron lors du Siège de Minas Tirith, c'est son seul rôle et même s'il était influant sur l'armée de Sauron, sa tâche s'arrête là.
La Bouche de Sauron est un émissaire de Sauron et aurait été le nouveau régisseur des royaumes de l'ouest si la Guerre de l'Anneau avait été perdue.

Tolkien appréciait pardessus tout que son univers possède une grande cohérence.
Il n'a jamais, dans toute son oeuvre, déguisé l'identité d'un personnage sans révéler sa véritable nature par la suite.

[Aglarond]

La citation de M. Soucolline est intéressante. Est-il vraiment anodin que Gothmog jette dans la mêmée non pas des Orques, mais précisément des Hommes de Khand, des Orientaux et des Haradrim ?

Lomelinde, Frodon et Sam n'ont vu que le Roi-Sorcier mais il y avait bel et bien neuf Nazgûl sur le champ de bataille. On peut supposer que lors de la sortie de Minas Morgul, les huit autres étaient en l'air. Ce n'est bien sûr qu'une supposition.

Quant à la pusillanimité de Gothmog, au cas où il s'agisse d'un Nazgûl, on peut imaginer que la mort de son patron par une simple femme ait un peu refroidi ses ardeurs...

[_Balin]

Ils font quoi d'ailleurs les Nazgul pendant la bataille. Il me semble que la dernière foi qu'ils apparaissent au-dessus du Pelennor c'est quand Gandalf vient secourir Faramir et les chasse.
Ensuite, ils volent au dessus du Morannon lors du dernier asaut des Capitaines de l'Ouest. Mais entre-temps où sont-ils? Pourquoi Sauron ne les utilisent-ils pas ?
Ceci dit c'est vrai que Frodo et Sam ne voient pas de Nazguls quitter Minas Morgul avec l'armée. Mais ils entendent des Nazgul à Cirith Ungol.

[Gil-galad]

-goth: ennemi = sauron

Au départ, l'ennemi, c'était Morgoth
Pour la théorie selon laquelle Gothmog est la Bouche de Sauron, je ne vois pas l'intérêt, pour Tolkien, de créer une ambiguité. Mais ça se tient, et nous voila avec plusieurs mystères : De quelle race est Gothmog? Je suis persuadé que ce n'est pas un Nazgul, mais qui est-il? Gothmog est-il la Bouche de Sauron?