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Silvagol a écrit :A Lady-Ewen : Si tu veux trouver des gens qui t'aideront vraiment du mieux qu'ils le pourront à "rendre en Neo-Sindarin" (pour ne pas blesser les sensibilités de MM. Kloczko et Lambendil), tu peux essayer sur Elfling
Bonne idée. Encore une question de traduction en plus sur une liste de diffusion qui est, soi-disant, "consacrée à l'étude sérieuse des langues de Tolkien" mais qui depuis la sortie du film ne sert qu'à répondre à des demandes de traduction ou de corrections de phrases ou de "poèmes", alors que de nouvelles sources paraissent chaque années qui ne sont même pas discutées (à part pour les vider de leur quota de "mots utilisable" en "mature quenya" ou je ne sais quelle norme utopique et arbitraire). Et quand on pense que certains se font tatouer des phrases débiles en néo-elfique... Est-ce qu'ils rayeront ladite inscription pour la réécrire correctement lorsqu'ils auront découvert que celle-ci était fausse ?
D'autant que ces demandes de traductions répondent généralement à une lubie passagère : une personne pose une question, on y répond et la personne disparaît dans les limbes du net, sans même parfois un remerciement et sans meêm se poser la question de savoir si la réponse est juste ou complétement fantaisiste. C'est un peu la conséquence de notre époque : on veut tout, tout de suite et sans se faire ch... Malheureusement, étudier l'elfique demande une réelle implication et un investissement de plusieurs années (quand on parle de nouveau matéreil publié, il faut savoir qu'au rythme actuel on en a pour 15 ou 20 ans minimum d'attente avant d'espérer avoir l'ensemble des données linguistiques).
A bon entendeur... 
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15 à 20 ans d'attente pour avoir l'ensemble des données linguistiques...concernant Tolkien? Mais au moins ça donne espoir ça! Un jour peut etre! Moi qui croyait que c'était carrément impossible...! Ah! Ce soir je vais me coucher tranquille! En espérant que peut etre un jour mes enfants prendront Quenya-3ème langue!
C'est vrai que les tatouages, ça me fait doucement marrer! Comme les alliances qui se font maintenant avec des phrases mielleuses qui ne sont très probablement pas exactes... En meme temps pour les tatouages, on peut toujours prendre une phrase de chez Tolkien... Là au moins on est sur! (Les gravures de l'Anneau autour du poignet ça peut le faire, non?!)
Bref, notre but ici n'est pas de jouer les punks en herbe! 
En vous remerciant tous de nouveau!
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Lambendil a écrit :Et quand on pense que certains se font tatouer des phrases débiles en néo-elfique... Est-ce qu'ils rayeront ladite inscription pour la réécrire correctement lorsqu'ils auront découvert que celle-ci était fausse ?
Probablement qu'ils ne le sauront jamais car en effet c'est un phénomène de mode dû aux films de PJ. Mais l'important pour les personnes qui font ces tatouages, c'est de croire que ce qui est écrit est exact, le reste leur importe peu.
Lady-Ewen a écrit :Comme les alliances qui se font maintenant avec des phrases mielleuses qui ne sont très probablement pas exactes...
Idem que pour les tatouages (avec des conséquences moins irréversibles c'est vrai  ).
Mais encore une fois, les personnes qui font ça n'ont que faire du fait que ça te fait doucement marrer (ou moi ou un autre d'ailleurs )
Comprenez une fois pour toutes que tout le monde n'est pas (ou n'a pas envie) d'être "spécialiste" de Tolkien pour l'apprécier, quitte à malheureusement il est vrai déformer de temps à autre ce qu'il a créé.
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Bregalad a écrit :Comprenez une fois pour toutes que tout le monde n'est pas (ou n'a pas envie) d'être "spécialiste" de Tolkien pour l'apprécier, quitte à malheureusement il est vrai déformer de temps à autre ce qu'il a créé.
Tu ne comprends toujours pas grand chose, ni quel est le vrai problème, et en plus tu déformes nos propos. 
Les *adultes* qui s'intéressent aux langues de Tolkien, n'ont rien à reprocher à ceux (de tous âges, et souvent jeune, comme toi) qui posent des questions (sur un tatouage, une inscription ou autre chose) et qui ne savent rien ou presque de Tolkien.
Qui a dit qu'ils fallait qu'ils étudient Tolkien avant qu'on leur donne une réponse ? Personne parmi les adultes.
Nous reprochons à ceux qui (souvent jeune et sans aucun baggage tolkienien, autre que la lecture de sites sur le Net), pensent qu'à une question sur un forum, sur les langues de Tolkien on peut répondre par des "à peu près" ou carrément n'importe quoi.
Le monde de Tolkien a été construit avec une foultitude de détails, historiques, géographiques, mythologiques, etc. Chacune à une importance, et les langues sont complexes et c'est là tout leur charme. Il ne viendrait à personne l'idée de dire qu'Argaorn est une femme ; pourtant la "qualité" de certaines réponse sur les langues de Tolkien sont aussi ridicules que ce genre d'affirmation.
Quand on se sait pas répondre à une question sur les langues elfiques on dit à la personne "on ne sait pas". Et ceux qui font semblant de savoir sont simplement des menteurs.
bonne journée,
Edouard Kloczko
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Citation :Quand on se sait pas répondre à une question sur les langues elfiques on dit à la personne "on ne sait pas". Et ceux qui font semblant de savoir sont simplement des menteurs.
Là je suis totalement d'accord ! Et je comprends que les personnes qui étudient "à fond" et le plus sérieusement possible les langues de Tolkien sautent au plafond en voyant ce qui peut trainer un peu partout sur le net.
Par contre je ne comprends pas trop l'utilisation répetée du mot adulte dans votre intervention mon cher M.Kloczko ? Il faudra m'éclaircir à ce sujet sinon je risque encore de prendre ça pour une boutade 
Pour conclure, je comprends très bien ce qui a été un milliard de fois dit au sujet des langues de Tolkien et j'ai plutôt l'impression que de votre côté vous n'avez pas envie de comprendre ce que j'essaie (vainement pourtant il me semble m'exprimer en bon français !) d'expliquer. Allez je le dis une dernière fois... attention lisez bien avant de répondre !
Tout le monde n'a pas vocation a vouloir devenir un pro des langues de Tolkien et tout un chacun peut prendre du plaisir avec ces dernières, ne serait-ce qu'avec un simple mot sur une alliance. Après les personnes qui étudient réellement ces langues peuvent y voir beaucoup d'erreurs, c'est tout.
Le sujet a été déplacé ici car il me semble que c'est bien de dérives sur les langues de Tolkien dont il est question ici.
 Dérives de personnes voulant briller en faisant feu de tout bois, même du pire.
Dérives de celles et ceux qui apparaissent & disparaissent au gré des requêtes farfelues, comme l'a si bien rappelé Lambendil.
A ce sujet, Silvagol, je te renvois au sujet Programmation elfique que j'ai ouvert il y a quelques temps en voyant le genre d'âneries que le Net produit (et Elfling en l'occurence).
Dérives conscientes ou non de celles et ceux, majoritairement assez jeune, qui vivent Tolkien comme une mode éphémère et ne désirent bien souvent pas savoir que leurs "connaissances" sont le fruit de l'imagination débridée des "bûcherons" cités juste au-dessus.
Je comprends ce que tu veux dire Bregalad, mais le problème n'est pas de vouloir ou non s'investir pleinement dans les langues de Tolkien.
La question est plutôt de savoir si l'on veut investir énormément de temps et de rigueur à une étude poussée ou si l'on préfère s'en remettre à d'autres, en sachant ce que cela implique d'erreurs.
Je vais faire crisser des dents mais il ne me semble pas condamnable de s'intéresser à des choses aussi farlelues que le "néo-quenya" ou ce genre de créations.
Ce qui est condamnable c'est de se prendre pour ce que l'on n'est pas et d'induire en erreurs les autres par la même occasion...
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Lomelinde a écrit :Je vais faire crisser des dents mais il ne me semble pas condamnable de s'intéresser à des choses aussi farlelues que le "néo-quenya" ou ce genre de créations.
Ce qui est condamnable c'est de se prendre pour ce que l'on n'est pas et d'induire en erreurs les autres par la même occasion...
Voilà un bon résumé (à mon humble avis) des divergences d'opinions sur l'étude des langues elfiques et je suis d'accord à 200%
Sachons faire la part des choses et défendons ces créations linguistiques du professeur là où c'est utile.
Sinon merci pour ce sujet qui j'espère permettra à tout le monde de débattre sans faire dériver les autres sujets (oui j'y suis pour quelque chose, désolé  )
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Je signale que c'est uniquement sur les forums français que ce genre de discussion sérieuse a lieu, par ce que je fus le *seul* à contester ses enfantillages depuis leur apparition, à savoir les années 80 (alors dans des fanzines) mais heureusement avec le temps *deux* ou *trois* autres personnes sérieuses ont bien voulu me rejoindre sur ce terrain sur Internet.
Avant 1996, il n'y avait presque pas de demandes de traduction de ceci ou de cela, sur Internet, mais des discussions un peu plus intéressantes, car il fallait aller chercher obligatoirement l'information dans les livres de Tolkien.
Il faut que je répète... 
Tous les enfants et les ados "fans de Tolkien" ont le droit de s'amuser avec les langues elfiques de Tolkien et cela ne me dérange d'aucune façon.
Ce qui me dérange c'est qu'ils s'amusent avec ces langues plutôt bêtement et croient et font croire aux autres sur Internet que leurs amusements c'est exactement la même chose que les langues de Tolkien. Pour brouiller les pistes appellent leur 'amusement' du néo-elfique. Les langues néo-elfiques n'existent pas. Le fait de mettre des mots les uns derrières en se basant sur une ou deux règles prises sur un site ne crée pas une "langue".
Helge pour être honnête doit enlever les mots sindarin et quenya de son site et les remplacer par "Elfique A et B Helgien inspirées des langues de JRR Tolkien" ou tout autre nom qu'il jugera utile.
bonne journée,
Edouard Kloczko
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17.03.2005, 20:03
(Modification du message : 29.12.2021, 18:58 par aravanessë.)
Boh, il y a bien un "jeune garçon" qui a inventé le mot neo-quenya "tolkiendili"... Il mériterait bien une bonne correction... 
aravanessë
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Kloczko> Sois toujours sûr que je suis avec toi ! Je suis d'accord sur le fait que plusieurs ados et enfants s'amusent a faire croire aux autres qu'ils parles elfique et ensuite ils l'apprenent a leurs amis, et ainsi de suite... enfin, sa n'a plus de sens, tous le monde croient qu'ils parlent elfique. Enfin je trouve sa absurde de se faire tatouer une langue qui n'existe pas... peut-être un collier, un anneau (surtout pas les alliances !)
Personnellement, j'ai déjà été sollicité deux fois en tant que responsable de la section Langues pour traduire deux prénoms...
Comme le disait Einstein, il n'y a que deux choses en perpétuelle expansion et sans limites visibles : la bêtise humaine & l'univers...
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Lomelinde a écrit :Comme le disait Einstein, il n'y a que deux choses en perpétuelle expansion et sans limites visibles : la bêtise humaine & l'univers...
Je suis d'accord avec vous sauf pour ce que tu dis justement: pourquoi qualifier de bêtise ce qui nous est tous arrivé, à savoir l'adolescence. Bien sûr que pas mal d'ados se font des films, bien sûr que c'est un peu "nunuche" mais c'est de leur âge non ?
Arrêtez d'être si durs et pensez que ce n'est qu'une passade sans réelle conséquence, d'autant que les personnes plus matures dirons-nous, saurons bien faire la part des choses et apprendront à chercher des infos plus "véridiques" si leur passion des langues elfiques perdure.
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La deuxième c'était pas pour se le faire tatouer justement ? 
Ce n'est pas toujours sans conséquence
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Je ne te parle pas des adolescents Bregalad mais de ces gens qui s'enferment dans des délires de soit disante "connaissances des langues", sans avoir le bagage nécessaire à de telles prétentions...
Ou bien encore les personnes qui désirent graver des alliances ou se faire tatouer un truc inventé, je trouve cela bête.
J'ai été adolescent aussi, j'ai fait des jeux de rôles, j'ai eu une période assez bête ou je prenait pour argent comptant ce que donnait ICE, croyant par exemple qu'un des Nazgûl était une femme, pour ne citer que cela.
Bref, je ne blâme pas les jeunes fans d'Harry Potter et de Charmed mais les illuminés plus anciens qui sont surprenants de bêtise (pour rester poli).
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Zelphalya a écrit :La deuxième c'était pas pour se le faire tatouer justement ?
Ce n'est pas toujours sans conséquence
C'est sûr ! mais la personne qui a fait ça s'en rendra compte bien assez vite !
Ou alors elle le gardera sans chercher plus loin...
Lomelinde a écrit :Bref, je ne blâme pas les jeunes fans d'Harry Potter et de Charmed mais les illuminés plus anciens qui sont surprenants de bêtise (pour rester poli).
Ah ben oui mais là on ne peut plus rien pour eux, pas la peine de jouer les Don Quichotte
Après tout tu pourrais me faire entrer dans cette catégorie finalement, vu que j'ai appelé ma fille Arwen
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Bah au moins c'est pas un nom que tu as inventé donc il ne peut pas être faux
Donc on peut rien te reprocher
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Arwen existait bien avant que Tolkien ne foule cette bonne vieille Terre il me semble.
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Au fait, j'ai 18 ans, mais j'ose espérer que je ne suis pas classé dans la catégorie des ados-débiles-etc... ™ dont vous parlez ici. Et de plus je ne veux pas (non pas que je prétende que vous l'ayez fait) être classé du fait de mon âge dans la catégorie des ados-fans-de-Tolkien-depuis-le-film-car-c'est-à-la-mode ™. Je suis un réel passionné de Tolkien, et je connaissais le livre bien avant d'entendre parler du film (mais j'avoue que je n'avais pas fini les Deux Tours quand j'ai vu la Communauté de PJ (une sombre histoire d'endormissements répétitifs, de laissage de côté pendant un moment qui s'est révélé durer un ou deux ans ) ; je m'y suis bien vite remis après cela)
D'ailleurs, quand des gens me disent : "Ouah, tu parle l'elfique !" parce que je leur dit que j'ai lu le cours de Quenya de HKF, croyez bien que j'essaie désespérément de leur dire que non, personne ne peut parler Quenya, ni même le connaître avec certitude, etc...
Oui, j'essaie de "traduire" des choses en Sindarin ou en Quenya, mais je ne prétend pas qu'elles soit toutes justes, et d'ailleurs je sais bien qu'elles ont beaucoup de chances d'être fausses.
Et par-dessus tout, je m'applique à ne jamais induire les autres en erreur en leur faisant croire que mas "traductions" sont correctes. Mais après, il y a des gens qui ont du mal à comprendre cela, mais ce n'est plus dans mes cordes...
Voilà, je dit ça car tout est parti de moi, et vu la tournure que prend la discussion, je voulais simplement éviter d'être assimilé à ceux dont vous parlez.
Pour M. Kloczko (décidément, il y a un clash entre nous , j'espère que je peut le prendre comme un "clash amical") : Et devrions-nous dire que "Tolkiendil" et "Tolkiendili" sont des mots d'Elfique Kloczkiens inspirés du Quenya de JRR Tolkien (ou "tout autre nom que [vous jugerez] utile") ?
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Un prénom celtique m'a dit Tuor
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Effectivement, on en a parlé un jour sur le "chat" puisqu'il a appellé sa fille ainsi...
En tout cas, j'appuie le "post" de Silvagol! Moi aussi, j'ai 18 ans (hey! je tire vers les 19 quand meme! ) et je ne mentirais à personne en disant que mon interet pour Tolkien s'est développé en ayant vu le film... Mais, étant déjà un peu initiée par un grand frère de 20 ans à l'époque!, je n'ais pas tout pris pour argent comptant et le lendemain, première heure, je suis allée acheter la trilogie chez le bon vieux libraire du coin! Là j'ais pu faire ma propre opinion: j'ai vu ce qui me plaisait et ce que me plaisait moins dans ce qu'a fait P.J, les rajouts et les ommissions qui me faisaient bondir... Et six mois après, j'achetais le Silmarillion... (C'est d'ailleurs pendant la lecture de ce dernier que je me suis rendue compte que lire Tolkien était plus pour moi qu'une simple passade...) Ensuite, bien sur, ça fait envie de parler "elfique"... Ca semble facile en voyant les films, meme si au fond, on sait bien que c'est de "bricolage maison"... Je sais parfaitement que ce n'est pas possible de parler en sindarin ou quenya comme de parler anglais... (du moins pour l'instant! *croise les doigts*) et d'ailleurs en postant le sujet initial (d'où a découlé tout ce débat d'ailleurs! ) je ne cherchait pas à avoir une traduction parfaite comme Tolkien aurait "éventuellement" pu le faire... C'était pour avoir une idée de ce que ça pourrait donner pour insérer dans une fanfic... Mais je n'ais jamais, au grand JAMAIS, prétendu que cela fasse autorité à quelque moment que ce soit et auprès de personne...
Voilà une petite mise au point qui me semblait nécessaire...
Bien à vous et affectueusement,
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Juste au passage, Lomelinde : ta citation d'Einstein est très célèbre... mais apocryphe ! Aucune trace d'elle dans l'impeccable dictionnaire des citations d'Einstein édité par Princeton. Certes, tout le monde la répète et on la trouve à tous les coins de rue sur le Net, mais pour celà comme pour les langues elfiques et bien d'autres choses (hélas !), méditons cette immuable et essentielle citation (le premier citeur sur un autre site se reconnaîtra ) :
Citation :Internet n'est pas une source fiable.
EJK
(Je pense que l'auteur est d'accord et ne m'en voudra pas ? )
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