Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Voilà, je suis actuellement en train d'essayer de traduire l'harangue qu'Aragorn fait à ses soldats devant la Porte Noire, dans le film bien sur...
J'ai déjà fait un travail préparatoire de "dégrossissement" dirons-nous, malheureusement là où je suis en ce moment je n'ait pas mes notes sous le nez donc impossible de vous les communiquez pour l'instant.... (demain si je peux....ou en tt cas avt la fin de semaine...)
Bref, ce travail s'axe sur la version originale, parce que bon la version française.... Tt le monde sait ce que l'on en pense.... !!! lol!!!
Je vs diffuse donc, pr ceux qui ne l'auraient pas forcément en tete, les paroles qu'il prononce:
I see in your eyes
The same fear that would take the heart of me
A day may come
When the courage of Men fails
When we forsake our friends
And break all bonds of fellowship
But it is not this day
An hour of wolves and shattered shields
When the Age of Men comes crashing down
But it is not this day
This day we fight!
By all that you hold dear
On this good Earth
I bid you stand
Men of the West!
Merci donc, par avance, pr votre aide !!! (si précieuse!!!!)
Avec mes respects les plus sincères
Lady Ewen Nimloth
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Me revoilà! Avec mes notes qui, ma foi, valent ce qu'elle valent !!! Peut etre pas grand chose, c'est meme fort probable !!!! Bah! Pr ma défense, avouez que c'est un long texte !!!
Voici donc le boulot (sans les bons accents aux bons endroits!pardon!):
Cenin ned i-hen lîn (là je pense plutôt à "tir" car "regard" me semble plus fort....)
i-gorth man ("pourrait saisir") i-guren o Im
I aur telitha
man i-Edain ("courage") ("faillir" "échouer")
man eglatham mellyn ammen
a ristatham er in-gwith ("de fraternité")
Si aur hen u-teliannen
Telitha i-lû o gaur a asgannen ("boucliers")
man i-Edain ("âge" "ère") lantatha
Si i-aur hen u-teliannen
I aur hen maetho!
... (et les dernières phrases me semblent être un mic-mac pas croyable !!!! lol!!!)
Voilà donc....
C'est un peu "petit nègre"?! C'est un fait.... lol!
En tout cas je remercie vraiment du fond de mon coeur ceux qui m'aideront car c'est vraiment quelque chose que j'ai une furieuse envie de voir sur pieds!!!!
Mes hommages,
Lady Ewen Nimloth
Le sindarin n'a pas ma préférence aussi ne te serai-je pas d'un grand secours vis-à-vis de ces traductions.
Il y a un site qui s'occupe d'étudier les dialogues du film, de sa valeur je ne puis m'assurer mais il me semble que ce soit le seul site à le faire, alors à toi de te faire ton opinion :
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/language.htm
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Merci à toi, Lomelindë, mais ce site je le connaissais déjà et je ne sais pas si vraiment je peux y trouver ce que je désire mais enfin....
Merci, quand même, c'est très gentil de ta part !!!!
Amitiés,
Lady Ewen Nimloth
Je m'excuse mais le sindarin n'a pas ma préférence et il n'a qu'une place assez restreinte dans mon coeur et ma bibliothèque.
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
C'est dommage! Enfin, je ne peux pas te juger, tu dois avoir de très bonnes raisons qui ne regardent de toute façon que toi, mais c'est une langue qui m'intéresse particulièrement puisqu'elle permet tout d'abord de mieux comprendre l'histoire et les cultures de la TdM (en particulier en ce qui concerne les noms de lieux, de persos, etc...) et puis c'est aussi celle qui est finalement la plus "récente" des langues anciennes imaginée par Tolkien... Je m'explique! Lorsque les histoires du monde de Tolkien s'arrête, soit à la fin de la chronologie donnée en appendice du SdA si l'on veut, c'est la dernière des langues de l'Ouest encore un peu pratiquée (et encore...) (je met à part l'adûnaic)
Bref, d'un point de vue plus prosaïque (!), elle me semble etre (à tort peut etre) un bon début pour appréhender les autres languages "tolkieniens", ses sonorités sont finalement assez proches de l'anglais, du français aussi qq part, peut etre même sous certains aspects de l'espagnol mais pas systématiquement, il faut bien le dire... elle (me) permet de commencer penser dans une autre langue mais sans etre trop radicalement "exotique", si je puis me permettre! lol!
Ravie de discuter de goûts "linguistiques", je te salue, Lomelindë !
Messages : 313
Sujets : 1
Inscription : Feb 2004
Lady Ewen a écrit :Bref, d'un point de vue plus prosaïque (!), elle me semble etre (à tort peut etre) un bon début pour appréhender les autres languages "tolkieniens", ses sonorités sont finalement assez proches de l'anglais, du français aussi qq part, peut etre même sous certains aspects de l'espagnol mais pas systématiquement, il faut bien le dire... elle (me) permet de commencer penser dans une autre langue mais sans etre trop radicalement "exotique", si je puis me permettre! lol!
Je pense personnellement que le Quenya est plus adapté pour commencer les "études" de l'elfique. En effet, nous disposons de plus amples informations sur ce langage, il est donc plus simple de l'étudier sans tomber directement dans l'hypothétique.
Pour ce qui est des consonnances, j'avoue que je n'ai guère d'expérience en la matière, et quelque mal à distinguer à coup sur Quenya et Sindarin. De toute façon, si je décidais d'"étudier" une des langues de Tolkien, ça ne serait pas pour qu'elle ressemble le plus possible à l'anglais, ou à une des langues que je connais 
Amicalement, et esperant t'avoir aidée (convertie au Quenya  )
Celebril
Lady-Ewen a écrit :la plus "récente" des langues anciennes imaginée par Tolkien... Je m'explique! Lorsque les histoires du monde de Tolkien s'arrête, soit à la fin de la chronologie donnée en appendice du SdA si l'on veut, c'est la dernière des langues de l'Ouest encore un peu pratiquée (et encore...) (je met à part l'adûnaic)
Attention à ne pas faire d'erreurs.
1) Le sindarin est certe "récent" (en quelque sorte) mais il ne faut oublier que le quenya, même s'il n'est plus employé couramment, n'en demeure pas moins une langue vivante connue en Terre du Milieu, où elle a lentement évoluée.
2) Comme dit juste au-dessus, le quenya est encore appris et parlé, même si le SdA n'en fait pas grand cas il est vrai... Galadriel l'a employé dans le fameux poème Namárie par exemple.
On a trop facilement l'habitude d'établir que ce que l'on ne voit pas dans le SdA (ou d'autres travaux) n'est plus. c'est une vision trompeuse, surtout lorsque l'on sait de quelle manière l'univers de Tolkien foisonne de détails.
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Ce que tu dis est très vrai, mais cependant à part Galadriel qui encore pouvait véritablement parler le quenya en TdM? Les textes savants du Gondor peut-être mais guère plus... (enfin je sais pas j'y étais pas perso ! lol!) Avec ensuite la domination des Hommes étendue sur toutes les terres à l'Est de la Mer, on est en droit de supposer que l'usage du quenya, sauf éventuellement dans une dimension poétique, s'est perdu et c'est ce qui est inexorable arrivé au sindarin plus tard.... Toutes les suppositions sont possibles et gratuites certes mais on ne peut à vrai dire pas faire bcp plus!
Avec mes hommages,
Lady Ewen Nimloth
Messages : 6 426
Sujets : 102
Inscription : Sep 2002
Je soupçonne fort Bilbo d'en connaître pas mal sur le sujet... et s'il l'a découvert, c'est qu'il a pu avoir accés à des documents en la matière. Ca entraîne que les Dúnedain du nord eux-aussi aient accés à ce genre d'informations... restent les elfes d'Imladris (nombre de Noldor exilés d'Eregion s'y sont installés). Galadriel, c'est même sa langue maternelle :p
La considérer pour autant comme une langue vivante serait peut-être extrapoler cependant.
Si Frodon a su apprendre quelques mots quenyas comme la fameuse phrase de salut ("Elen síla lúmenna omentielvo"), alorzs Bilbo, avec toute ses années de voyages et d'expériences doit sûrement cacher pas mal de choses !
Messages : 5 373
Sujets : 170
Inscription : Oct 2002
Belgarion a écrit :Je soupçonne fort Bilbo d'en connaître pas mal sur le sujet...
Dans le Retour du Roi, Tolkien a écrit :Il [Bilbon] donna alors à Frodon sa cotte de mithril et Dard, oubliant qu'il l'avait déjà fait ; il leur donna aussi trois livres de traditions qu'il avait composés à différentes époques, consignés en son écriture en pattes de mouches, et qui portaient sur leur dos rouge l'inscription : Traductions de l'Elfique, par B.S.
"A différentes époques" : cela indique que ces trois livres n'ont sans doute pas été tous écrits durant le séjour de Bilbon à Fondcombe ; certains datent peut-être de l'époque où il était encore dans la Comté, mais notre Bilbon aurait eu à ce moment-là des précepteurs très érudits : déjà qu'une grande partie de la Comté n'est pas éduquée...
Comme le dit Garion, ses connaissances viennent sans doute des Rôdeurs.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Messages : 6 426
Sujets : 102
Inscription : Sep 2002
C'était en effet sur ces dires que je me basais.. avec aussi sa connaissance du Dúnadan (Aragorn).
Messages : 185
Sujets : 2
Inscription : Nov 2004
On ne peut pas vraiment dire que le quenya était une "langue vivante" à la fin du 3e Age, et cela même pour les Noldor je pense. Ceux-ci étaient peu nombreux (en comparaison des Elfes Sindar et Sylvains) et utilisaient usuellement le sindarin dans leur usage vernaculaire (usage quotidien). Ainsi, le nom même de Galadriel ou Gildor (qui sont Noldor) est un nom sindarin (pour Galadriel, il s'agit d'un epesse, un "surnom" que lui donna son époux Celeborn). Le quenya devait donc être réservé à des occasions "formelles", un peu comme le latin au Moyen Age et plus tard en Europe (langue d'érudition, de poésie ou langue litturgique).
Néanmoins, il ne faut pas en déduire que le quenya était une langue "morte" (loin s'en faut), puisqu'évidemment Galadriel chante son Namárië en quenya. Même chez les humains, on peut penser que la langue était encore connue des érudits gondoriens (cf. le serment de Cirion et Eorl). D'ailleurs, la phrase prononcée par Aragorn lors de son couronnement ou lorsqu'il découvre une pousse de l'arbre blanc, ainsi que le titre qu'il assume en quenya (Elessar Telcontar) et le nom qu'il donna à son fils (Eldarion), alors que la langue ancienne n'était plus employée dans l'onomastique des Intendants depuis plusieurs centaines d'années, laisse supposer que le quenya bénéficia d'un "renouveau" durant quelques temps au début du 4e Age. Mais le quenya ne fut sans doute pas une langue d'usage courant : elle resta la langue d'érudition et de poésie qu'elle était déjà auparavant (voir le "renouveau" du latin instauré par Charlemagne qui constata que les écclésiastique ne maitrisait plus le latin classique, d'où la création d'école pour réapprendre celui-ci).
Le cas de l'adûnaic est bien différent : à la fin du 3e Age il avait cessé d'être utilisé depuis longtemps au profit du westron (ou sovâl pharê) qui était plus ou moins une forme débasée de celui-ci. Dès l'établissement des Royaume en Exil, les nobles d'origine númenórienne cessèrent d'employer l'ancienne langue de l'île, qui représentait sans doute trop à leurs yeux la fierté qui avait conduit au désastre que l'on sait et à la destruction de Númenor. Ils préférèrent se tourner vers le sindarin des Elfes, étant eux-même descendants des Fidèles Elendili, les Ami des Elfes. Mais le peupel continua à utiliser l'adûnaic qui se mêma au parler d'autres hommes de TdM de haute lignée, mais qui n'aveint pas voulu s'installer en Númenor ou n'avaient jamais franchi les Montagnes Bleus aux premiers âges (comme les ancêtres des Rohirrim). Cette langue débasée devint le westron, et, en ce sens, on peut dire que l'adûnaic n'existait plus en tant que tel.
Citation :Bref, d'un point de vue plus prosaïque (!), elle me semble etre (à tort peut etre) un bon début pour appréhender les autres languages "tolkieniens", ses sonorités sont finalement assez proches de l'anglais, du français aussi qq part, peut etre même sous certains aspects de l'espagnol mais pas systématiquement, il faut bien le dire... elle (me) permet de commencer penser dans une autre langue mais sans etre trop radicalement "exotique", si je puis me permettre! lol!
Le quenya, comme il a été dit plus haut, est sans doutre bien plus susceptible de favoriser l'approche des autres langues elfiques : il resta plus proche de l'elfique primitif (le sindarin est bien plus "érodé" par l'évolution phonétique) et il est surtout mieux connu et documenté que le sindarin, et son histoire externe est plus "stable" (le sindarin n'est né que vers la fin de la rédaction du SdA, au début des années 50).
Quant aux sonorités du sindarin, il est sans doute bien plus proche des langues celtiques (gallois, breton) que de l'anglais, du français ou de l'espagnol. Ses voyelles sont ouvertes comme les voyelles orales du français et celles de l'espagnol et ses consonnes sont franches (rien à voir avec les voyelles "mâchées" et les occlusives initiales aspirées de l'anglais, sans parler des 'r' affaiblis). Certes, le sindarin possède des fricatives labiodentales semblables à celles de l'anglais (le th de thin et the, respectivement sourd et sonore), bcp de combinaisons de groupes consonantiques (comme en français) et un son comparable à la jota espagnole (ou au ach laut allemand), un y qui correspond au u français (ou au ü all.), mais la phonologie du sindarin est beaucoup plus proche du gallois ou du breton.
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Merci pour toutes ces précisions linguistiques..... C'est fort aimables... Cela dit... Si on pouvait revenir "vaguement" au sujet initial ça serait sympa....
Merci d'avance!!!
Amitiés
Lady Ewen Nimloth
Messages : 58
Sujets : 1
Inscription : Jan 2005
En tout cas, pour ma part, je préfère le Sindarin, car je trouve ses sonorités plus belles.
Mais malheureusement, je ne suis pas très expert en la matière, car je viens à peine de m'y mettre. Je regarderai si j'ai le temps, pour voir si je peux t'aider.
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Merci à toi Silvagol! De toute façon, toute aide est bonne à prendre!
Merci encore!
Amitiés,
Messages : 58
Sujets : 1
Inscription : Jan 2005
Alors, je vais essayer de voir.
Citation :Cenin ned i-hen lîn
Tu mets ned i-hen lîn. Je ne sais pas grand chose de l'ordre des mots, même si a priori je ne l'aurais pas mis ainsi. Cependant, il me semble que hen devrait être au pluriel hin, et dans ce cas, on aurait in hin lîn ----> i-chin lîn (mutation nasale)
Citation :i-gorth man ("pourrait saisir") i-guren o Im
Je ne vois pas trop man, qui semble signifier "what?"
Les pronoms relatifs semblent pouvoir être traduits par i.
Malheureusement, je crois que nous n'avons aucune information sur le conditionnel.
Pour la fin de la phrase, guren signifie "my heart", de gûr "heart". En gardant la formulation, on aurait i 'ur o nin? ( i gûr --> i 'ur (lénification), nin = "me" (tandis que im = "I")
Bon, ce sera tout pour aujourd'hui. 
Messages : 159
Sujets : 15
Inscription : Jun 2004
Lady-Ewen a écrit :Merci pour toutes ces précisions linguistiques..... C'est fort aimables... Cela dit... Si on pouvait revenir "vaguement" au sujet initial ça serait sympa....
Merci d'avance!!!
Amitiés
Lady Ewen Nimloth
Le sujet initial, soit traduire de l'anglais vers le sindarin est une impossibilité totale car les connaissances à lheure actuelle sur la morphologie et la syntaxe du sindarin sont insuffisantes pour la « parler » comme dans certains films.
À lheure actuelle, toutes les tentatives de présenter la véritable langue (car c'est bien celle qui vous interesse ici, non ?) sindarine comme une langue uniforme, cohérente et qui peut être facilement apprise sont vouées à léchec ; c'est du sindarin macaronique quand c'est pas simplement du pur n'importe quoi que je lis sur les sites "elfiques" sur Internet.
Mais il est probable que dans quelques années, après la publication des écrits se rapportant au sindarin composé par Tolkien, nous pourrons mieux comprendre cette langue.
Sachons donc cultiver notre patience ; dailleurs un célèbre proverbe gnomique dit "I·weg na an fofrin", l'homme est un être insensé.
Patience ! Patience ! Patience !
elfiquement vôtre,
Edouard Kloczko
Messages : 185
Sujets : 2
Inscription : Nov 2004
Silvagol a écrit :(i gûr --> i 'ur (lénification) On parle plutôt de lénition (ou mutation adoucissante).
En l'état actuel de nos connaissances, toute traduction en sindarin en elle-même est vaine et vouée à être du "n'importe quoi" totalement hypothétique et tiré par les cheveux.
Il nous manque trop de données d'ordre grammatical ou syntaxique pour pouvoir formuler des phrases ne serait-ce que "probables". Rien que le phénomène des mutations consonnantiques reste assez mystérieux par bien des aspects (l'article de Helge Fauskanger est à ce sujet très trompeur, puisqu'il déduit des mutations occlusives et liquides qui sont loin d'être attestées en tant que processus grammatical, bien qu'elles aient pu jouer un rôle au niveau morphologique).
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Je vous remercie Messieurs pour vos réponses!
Je ne suis pas pressée et si jamais un jour, les connaissances en Sindarin se précisent alors peut etre, et seulement "peut etre" écrit avec des pincettes!, que je réitérerais mon "post"! En entendant, ce petit texte restera bien au chaud... toujours au crayon à papier...(on ne sait jamais!)
Mille mercis encore une fois!
Amicalement,
Messages : 58
Sujets : 1
Inscription : Jan 2005
Mouais; je trouve que c'est un peu lâche et facile d'abandonner ainsi et de dire : "De toutes façons, c'est impossible", et ce avec tout le respect que j'ai pour EJK et Lambendil.
Personne ne demande une traduction certaine et immuable, mais seulement un essai, qui sera confirmé ou infirmé grâce au matériel prochainement publié (en espérant que le dit matériel permette effectivement de confirmer ou d'infirmer quoi que ce soit). La deuxième solution est la plus probable, certes, et alors ? Est-ce une raison pour ce décourager avant même de commencer ? Je ne pense pas.
Messages : 6 426
Sujets : 102
Inscription : Sep 2002
Ce n'est pas une question de lâcheté, mais de degré de purisme.
M. Kloczko et Lambendil ont pour but de connaitre parfaitement le travail de Tolkien en langues.
Toi tu veux juste pouvoir t'amuser avec, y'a nuance.
Je respecte tout à fait les deux points de vue, n'étant pas moi-même linguiste convaincu... mais tu n'as en aucune façon le droit de leur imposer le tien.
Garion
Messages : 159
Sujets : 15
Inscription : Jun 2004
Hum...
Ce n'est pas une question de lâcheté bien sûr (mais le jeune homme, Silvagol, ne comprend pas bien le sens des mots, ni de quoi on parle vraiment, donc on va lui expliquer) et ni de purisme non plus d'ailleur.
Purisme = imposition d 'une norme pure, comme le "Bon Usage" en français, par exemple, par rapport à un parler jugé "bas" ou "mauvais".
Pour qu'il y ait purisme, il faut une "norme" et la norme ce n'est pas, mais pas du tout la mm chose que la "grammaticalité".
"Les slips dorment furieusement" est une phrase grammaticale, mm si son sens est obscur.
Ni M. Klockzko et ni Lambendil n'ont pour but de connaitre "parfaitement" le travail de Tolkien en langues. Mais de l'étudier, parfaitement cela reste à voir...
Mettre des mots à la suite ne permet ni de faire une pharse, ni de parler une langue.
"Manger tu elle furieux oui". Est un ensemble composé de mots français, mais c'est pas du français, ni une phrase.
Donc pour faire du "purisme" en sindarin il faudrait que nous sachions parler le sindarin. Seulement personne ne parle le sindarin, pas même le jeune homme en question.
On peut écrire et dire ce qu'on veut, avec des bouts de ceci ou de cela, ene elfique ou en sindarin.
Mais il n'y a pas besoin d'être un génie, ni d'avoir 60 ans, pour comprendre que les langues c'est pas un jeu de hazard comme le loto. Mettre des mots sindarins à la suite des uns des autres, comme ça pour rigoler, ne fait ni une phrase, ni bien sûr une "nouvelle" langue.
Le langage humain (et elfique) c'est comme les maths (enfin pas complètement, bien sur) : il y a des règles. En français, que cela vous plaise ou non on doit conjuger les verbes d'une certaine manière : je suis, tu es etc.. et bien en sindarin c'est pareil. Il y a des règles et cela n'a rien avoir avec le purisme.
Des traduction certaine ou immuable ? Cela n'a pas de sens. Il y a des traductions "possibles" quand on maîtrise deux langues. Merci donc, jeune homme, de prendre en considération les remarques d'une linguiste qui étudie les langues de Tolkien depuis une vingtaine d'année et un étudiant en linguistque qui le fait depuis plus de 6 ans je crois.
IL EST IMPOSSIBLE DE TRADUIRE EN SINDARIN.
Un point c'est tout.
elfiquement vôtre,
Edouard Kloczko
Messages : 58
Sujets : 1
Inscription : Jan 2005
Je trouve ça très hautain et arrogant de m'appeler "le jeune homme", tout comme de ne pas me parler indirectement. Cependant, je ne suis pas surpris, car j'ai déjà eu l'occasion de lire de vos interventions ici ou ailleurs, et je connaissais déjà votre point de vue. Et ai-je dis que je ne prenais pas en considération ? Non, je le respecte car je sais qu'il vient de l'un des plus grands connaisseurs des langues de Tolkien. Il est différent du mien, qui ne vaut pas grand chose je vous l'accorde, mais aussi de celui de nombreux linguistes qui étudient les langues de Tolkien depuis longtemps, et dont le point de vue doit donc être "respectable" à un certain niveau, non ? Je pense à des gens comme Helge K. Fauskanger, ou David Salo. On peut critiquer leurs travaux (et leur manque de précautions, etc...), et je doute que vous vous en priviez, mais on ne peux raisonnablement pas considérer leur point de vue comme nul. Je ne tiens pas à polémiquer sur ce point ou d'autres, surtout pas ici, et il vaudrait mieux clore ce débat.
Je vais donc préférer répondre à Belgarion, qui ne me traite pas comme une larve.
Citation :Je respecte tout à fait les deux points de vue, n'étant pas moi-même linguiste convaincu... mais tu n'as en aucune façon le droit de leur imposer le tien.
Moi aussi, je respecte les deux points de vue, et je n'ai aucune intention de leur imposer le mien. Je crois simplement que ce topic avait été ouvert par quelqu'un dont l'avis penche plutôt du côté du mien.
A Lady-Ewen : Si tu veux trouver des gens qui t'aideront vraiment du mieux qu'ils le pourront à "rendre en Neo-Sindarin" (pour ne pas blesser les sensibilités de MM. Kloczko et Lambendil), tu peux essayer sur Elfling
Messages : 71
Sujets : 4
Inscription : Sep 2004
Je sens qu'on se donne du mal ici! C'est gentil à vous tous mais faut pas vous battre!  Il est bien évident que lorsque j'ai soumis ce texte au bon plaisir des Tolkiendili, ce n'était aucunement dans le but d'avoir une traduction immédiate et parfaite... C'est impossible. Je le sais, j'en suis consciente. J'aurais aimé que ça le soit pourtant... Mais tant pis! De toute façon, si traduction il y a, celle ci ne sera pas du tout vouée à etre diffusée ou faire autorité! (Je n'ais certainement pas cette prétention! ) Je ne veux absolument pas dénaturer de quelque manière que ce soit le travail, immense et largement respectable, de Mr Tolkien!
Mais de nouveau, je me repète!, merci à vous tous pour vos réponses et votre aide!
Bien à vous,
|
