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Des Ents corrompus ?
#31
Je crois que ce sont des Ents qui s'endorment, en tout cas il me semble que c'est ce que dit Sylvebarbe...
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#32
Je crois qu'il est dit l'inverse (dans les Deux Tours) :
Citation :Most of the trees are just trees, of course; but many are half awake. Some are quite wide awake, and a few are, well, ah, well, getting entish. That is going on all the time."
Citation :La pluspart des arbres sont juste des arbres, bien sûr, mais beaucoup sont à demi éveillés. Certains sont tout à fait éveillés et quelqu'uns (...) s'entisent. Cela se poursuit en continue.
(je suis pas trop sûr de la bonne traduction des termes en italique)

Je penses que ces arbres éveillés sont les Huorns. Le Vieil Homme Saule est bien l'un d'eux je penses.
Peut être que les Huorns se rapprochent plus des bêtes alors que les Ents ont un fëa.
Citation :Some (Galadriel) were [of the] opinion that (...)Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees.

Letters of JRR Tolkien - Lettre n°248

Citation :Certains (Galadriel) étaient d'avis que (...) les Ents soit étaient des âmes envoyées habiter les arbres, soit avaient lentement pris l'apparence d'arbres di fait de leur amour inné des arbres.

Mais je crois qu'il est précisé que l'Homme Saule est habité par un esprit donc... soit l'Homme Saule n'est pas un Huorn, soit il est incorrect de rapprocher les Huorn des bêtes.

Peut être, en tant qu'"arbres éveillées' ils se rapproche plus des trolls de pierre : pierres éveillées habitées par un esprit (corrompu par la suite).
Et des trolls, Tolkien précise qu'à l'origine, ils "n'avaient guère plus de capacité à s'exprimer que des bêtes" ("had no more language than beasts") mais ils ne les assimilent pas nécessairement aux animaux. Quoique dans une lettre il précise que le fait qu'il fasse parler Bill dans Bilbo le Hobbit ne préjuge pas que le troll est une âme...
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#33
J'ai retrouvé. Tolkien ne dit pas que le fait de faire parler les trolls de Bilbo le Hobbit ne préjuge pas du fait qu'ils posède une âme. Il au contraire que cela connote la possession d'une âme mais que le troll William dise "pauvre petit" en parlant de Bilbo ne veut pas dire qu'il y a chez lui de la gentillesse ou de la pitié :
Citation :Of course (...) when you make Trolls speak you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'. But I do not agree (if you admit that fairy-story element) that my trolls show any sign of 'good', strictly and unsentimentally viewed. (...)
There is no more 'pity' here than in a beast of prey yawning, or lazily patting a creature it could eat, but does not want to, since it is not hungry.

Letters, L. 153

En gros :
Citation :Bien sûr, (...) quand vous faites parler les Trolls, vous leur donnez un pouvoir, qui dans notre monde connotes (probablement) la possession d'une "âme". But je ne suis pas d'accord (si vous admettez cet élément de conte de fée) que mes trolls montrent aucun signe de "bonté" (...)
Il n'y a pas plus de "pitié" ici que chez une bête baîllant, ou tapotant paresseusement une créature qu'elle pourrait manger, mais ne veut pas à, parcequ'elle n'a pas faim.

Peut être peut-on appliquer le même raisonnement pour l'âme des Huorns et du Vieil Homme Saule.
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#34
Ce qui me semble curieux, au niveau du Vieil Homme Saule, si c'est "simplement" un Huorn, c'est qu'il semble user de magie, certes sur un territoire limité; mais tout de même ! Je le trouve plus vif que les Huorns de Fangorn, et d'une certaine façon plus puissant, bien qu'il se contente d'essayer d'attraper des Hobbits ...

Il semble plus "réactif" que les Ents, puisque quand il emprisonne un des Hobbits, (Pippin je crois ?)il ne met pas longtemps pour réagir aux menaces que les autres exercent (il le menace de le couper en 2 si les autres ne cessent pas de l'agresser).
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#35
En ce qui concerne les Ents, les arbres et les Huorns, il me semble qu'il y a des changements dans les deux sens, c'est à dire que certains arbres s' "entisent", tandis que certains Ents s' "arbrisent". C'est étonnant, car selon Galadrielle, les Ents serait des esprits dans certains arbres... Comment expliquer alors que certains arbres s' "éveillent" et devienne presque des Ents ?
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#36
Ils ne deviennent pas "presque" des Ents... ils s'éveillent, un peu comme des moutons le feraient... pas comme des bergers !
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#37
Ma question n'est pas vraiment dans le vif du sujet mais je préfère la mettre içi plutôt que de créer un nouveau sujet:
voiçi ma question: quelle est ou quelles sont les différences entre ents et huorns? Question
Smile
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#38
Les huorns sont presque des arbres a la difference qui peuvent se mouvoir rapidement, ils n'ont pas la paroles je crois et ils ne sont pas des plus amicaux voir meme dangereux surtout envers les orques.

Les ents eux sont la pour proteger la foret et controler les huorns, c'est les elfes qui leurs ont appris a parler, ils disposent de leurs propre language, l'entique.
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#39
Je reviens sur ce sujet pour ajouter qq pierres à l'édifice...

-Tout d'abord, pour confirmer à la foi les propos de Belgarion et Silvagol, à savoir que certains Ents "s'arbrisent" :
Citation :Certains d'entre nous sont de véritables Ents, et assez animés à notre manière, mais beaucoup deviennent somnolents, ils deviennent arbresques, si vous voyez ce que je veux dire.

... et que certains arbres "s'entisent" :
Citation : La plupart des arbres sont simplement des arbres, bien sur, mais bon nombre sont à demi éveilles. Certains le sont bien, et, d'autres sont, euh... eh bien, ils deviennent Entesques. Cela se poursuit continuellement.

Sylvebarbe décrit à une autre occasion ce double processus dans un sens:

Citation :Certains des miens ressemblent absolument a des arbres, a pressent; il leur faut quelque chose de considérable pour sortir de leur torpeur, et ils ne parlent que par murmures.


...puis dans l'autre sens:

Citation :Mais certains de mes arbres ont les membres souples, et ils sont nombreux à pouvoir me parler.

D'après Merry et Pippin, les Huorn sont :

Citation :des Ents qui sont devenus presque comme des arbres, quant a l'aspect tout au moins. Ils se tiennent çà et là dans la forêt ou à ses lisières, silencieux, observant sans fin par-dessus les arbres; mais au creux des plus sombres vallées, il doit y en avoir des centaines et des centaines, (...)

Cela semble confirmé par Sylvebarbe lui-même :

Citation :Ils ont conservé une voix, et ils peuvent s'entretenir avec les Ents - c'est pourquoi on les appelle Huorns, dit Sylvebarbe - mais ils sont devenus bizarres et sauvages.

Le fait de souligner qu'ils "ont conservé une voix" au lieu de "ils ont acquis une voix" par exemple semble confirmer que les Huorn sont des Ents arbresques et non des arbres entesques.

Pour finir, puisqu’on parle d’Ents corrompus, ce qui s’en rapproche le plus (plutôt que les Trolls qui existaient avant et ont été pervertis par Morgoth ou Sauron en dérision des Ents), ce seraient plutôt certains arbres qui s’éveillent et deviennent mauvais. J’ai l’impression qu’on peut ressentir là l’influence de Sauron ou de son maître :

Citation :Quand cela arrive à un arbre (le fait de s’éveiller), on s'aperçoit que certains ont un mauvais coeur. (…) il y a des arbres, dans les vallées sous les montagnes, (…) qui sont mauvais de bout en bout. Ce genre de chose semble s'étendre. Il existait autrefois des parties très dangereuses dans ce pays. Il y a encore des morceaux très noirs.


Citation :Oui, oui, quelque chose dans ce genre-la (en parlant de la Vieille Forêt), mais bien pire. Je ne doute pas qu'il n'y ait quelque ombre des Grandes Ténèbres qui reste encore là-bas dans le nord; et on transmet de mauvais souvenirs. Mais il y a des combes creuses dans ce pays, d'où l'Obscurité n'a jamais été enlevée, et les arbres sont plus vieux que moi. Nous faisons cependant ce que nous pouvons. Nous repoussons les étrangers et les imprudents, nous formons et nous enseignons, nous marchons et nous désherbons.


Peut être finalement le Vieil Homme Saule est-il un arbre entesque au cœur mauvais. Et cela semble être l’œuvre de Morgoth au 1ers Ages du monde. Et que çà s'étende coincide avec l'ascencion de Sauron.

La frontière est quand même floue entre les Huorn sauvages et les arbres éveillés malveillants.


(pour les citations, cf. Les deux Tours, p.87 à 89 et 224-225)
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#40
j'aurais une question:
Est-ce que les Trolls parlent dans le Silmarilion ? Même si Morgoth les a bricolé, d'après les annexes du Seigneur des Anneaux, c'est Sauron qui a affuté leur intelligence et leur a appris à parler...
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#41
A propos du Vieil Homme-Saule, je n'ai pas le sentiment qu'il soit une oeuvre de Morgoth. Selon ce passage il serait devenu mauvais avec le temps.

Le Seigneur des Anneaux - Livre I Chapitre 7 a écrit :Les paroles de Tom mettaient à nu les cœurs des arbres et leurs pensées, souvent noires et étranges, emplies de la haine des êtres qui vont et viennent librement sur terre, rongeant, mordant, brisant, démolissant, brûlant: Destructeurs et usurpateurs. Ce n'était pas sans raison qu'on l'appelait la Vieille Forêt, car elle était certes ancienne, survivante de vastes forêts oubliées, et en son sein vivaient encore, sans vieillir davantage que les collines, les pères des pères d'arbres, qui se souvenaient du temps où ils étaient seigneurs. Les années innombrables les avaient emplis d'orgueil et de sagesse enracinée, ainsi que de malveillance. Mais nul n'était plus dangereux que le Grand Saule: Son cœur était pourri, mais sa force verte, et il était rusé, il commandait aux vents, et son chant et sa pensée couraient les bois des deux côtés de la rivière. Son esprit gris et assoiffé tirait la force de la terre, et il s'était répandu comme un réseau de racines dans le sol et comme d'invisibles doigts de brindilles dans l'air, jusqu'à ce qu'il eût acquis la domination sur presque tous les arbres de la Forêt entre la haie et les Hauts.
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#42
Citation : propos du Vieil Homme-Saule, je n'ai pas le sentiment qu'il soit une oeuvre de Morgoth. Selon ce passage il serait devenu mauvais avec le temps.

Pas directement. Mais cette référence à la malveillance que les années ont insuflées aux pères des arbres ne renvoit-elle pas aux graines du mal semées par Melkor en Arda ?
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#43
probablement, car dans les Aventures de Tom Bombadil, le Vieil-Homme Saule est déjà mauvais, et son coeur a été pourri avec le temps.
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