Le marais des morts

[Kirinki]

je te conseille pour cela d'aller sur le site de Vincent Ferré : http://pourtolkien.free.fr

Tu y trouveras surement des infos à ce propos.

[Merry]

Tu es sur que c'est le bon lien ?? Il marche pas chez moi.

Merry

[Kirinki]

Oups désolé, j'édite mon message.

[Merry]

Merci beaucoup.
Ah et j'ai l'impression que personne a vu mon message sur la page 1 de ce sujet (ou alors j'ai un ego demesure) vu que le message d'apres qui est le premier de la deuxieme page est arrive juste apres...
Dites moi si je me gourres dans ce que j'ai dit si c'est le cas et on en parle plus mais bon moi je voulais juste une 'tite reaction meme minuscule....

Mery

[Kirinki]

Je pense que seul Iluvatar a un pouvoir sur les Fear des Elfes et des Hommes et donc qu'il est seul a decider quel sort ils doivent subir.

C'est également mon opinion mais Ilúvatar n'intervenait pas directement mais par l'intermédiaire de Mandos par exemple (cf cas de Míriel Serindë).

L'écrasante majorité de ceux ci vont soit a Mandos pour les Elfes soit au-dela d'Arda pour les Hommes.
Mais, a mon avis Iluvatar peut controler leur destine et decider vraiment ou ils iront.

Bien sur. Néanmoins cette destinée a été dite dans la Musique des Ainur et je ne crois pas qu'Eru la change plus tard.

Pensez a Beren et Luthien (a moins que je me trompe c'est Iluvatar qui a fait que Luthien deviennent une mortel..
Je ne sais plus si Tuor etait immortel lorsqu'il etait a Valinor (ou lors Earendil je sais plus), mais en tout cas il n'a pas eu le meme destin que les autres humains on peut donc penser qu'il est "devenu" Elfe (pour ce petit passage je suis pas sur).

Pour Lúthien si je ne m'abuse Ilúvatar n'intervient pas, c'est Mandos qui est séduit par le Chant de Lúthien et cède en sa faveur. On ne sait pas si Tuor est arrivé à Valinor, on sait juste qu'il est parti.
Eärendil a en effet un destin hors du commun et il est effectivement devenu un Elfe car les Valar lui ont demandé de choisir. Il choisit la race elfique pour Elwing bien que sa préférence allait aux Hommes.

Quoiqu'il en soit je pense que selon les actes (en bien ou en mal) d'une personne, Iluvatar peut eventuellement modifier son destin (ce qu'a fait Luthien c'est quand meme balaise et Tuor a pas mal aider les Valar)

Certes.

Pour les homes de Dunharrow, ils ont ete particulierement traitre et lache, et si Isildur les a maudit, je ne pense pas, meme avec toute sa bonne volonte,(ca reste quand meme un homme) qu'il puisse lui meme empecher les fear de ces hommes de quitter Arda, et que c'est donc Iluvatar qui a entendu ses paroles et qu'il connaissait peut etre la suite des evenement 3000 ans apres quand les hommes aurait besoin d'aide pour combattre Sauron et que ca tombait bien une petite malediction.

Mmmm je ne suis pas sur. Les Hommes de Dunharrow ne sont ni vivants ni morts. C'est un cas assez particulier et à ce propos quid des Nazgûl ?

Sauron n'a donc surement pas controle les Fear des Elfes et des hommes mais a juste 'ensorcele' leur corps ou le souvenir de leur corps je sais pas exactement (apres tout c'est un Maiar).

C'est aussi l'alternative que j'avais proposé plus haut. Et Sauron est en effet un Maia

[Artus]

juste un petit truc comme cela si sauron aurait hanté ces marais dans le but de bloquer se passage il aurait eu tout intéret a le faire car l'on sait trés bien que ses chérs petit orques ont une facheuse tendance a la lacheté et c'est deja un bon moyen de les arreter ensuite cela empéche aussi les hommes de passer et dans un sens de les obliger a prendre soit le chemin de la porte noire soit de minas morgul ce qui n'est pas trés joyeux comme endroits vouala mon avis, qu'est que vous en pensez?

[Silvagol]

C'est étrange ce que vous dites, il me semblait avoir lu dans le Silmarillion que les Hommes après leur mort se retrouvaient chez Mandos, mais dans une Caverne séparée, et qu'après ils partaient on ne sais où (tandis que les Elfes y restent). Je revérifierai...

[Merry]

C'est pas ce qu'on a dit??? (c'est d'ailleurs le pourquoi du comment de la question!!)

Merry

[Silvagol]

Ah non, vous avez dit qu'ils n'allaient pas dans les Cavernes de Mandos, mais que leurs âmes était détruites, ou du moins disparaissaient, ce qui est faux. En tout cas, c'est ce qui ressortait.

[Merry]

Je suis pas sure mais je crois que les Elfes (qui sont a Mandos) apercoivent dans la brume les Hommes quelque temps avant que ceux ci ne partent vers on ne sait où.

Desole j'avais pas fait gaffe.

Merry

[Anón]

de mémoire comme ça au pif, et en mélange des contes perdus et du silmarillion (c'est dire si je vais manquer de précision dans mon développement...) je crois me souvenir qu'ils attendaient un peu dans une salle qui leur était réservée à Mandos puis qu'il embarquaient sur un bateau ancré (encré ?) un peu plus au Nord (où il fait vachement froid dit-on) et de là ils partent en croisière le long d'autres côtes dont j'ai oublié la particularité.
dans les contes perdus Tolkien (enfin son fils) indique que certains hommes allaient auprès d'Eru et que d'autres se voyaient même accorder le droit de demeurer à Valinor près des puissant.
ça ne figure toutefois pas dans le Silmarillion et je ne pense pas que cette idée ai perduré très longtemps (pour ce qui est des hommes en Valinor)

désolé pour le manque de précision et de référence..

[Finrod Felagund]

Je rapelle juste qu'il y a des chances que "Les marais des morts" provienent de l'expérience de Tolkien dans les tranchées pendant la seconde guerre mondiale et que sa vision de la mort des hommes dans son univers a du être très influencée par son christianisme fervent, n'a t'il pas dit ? (de tête, m'en demandez pas trop) que : "les légendes scandinaves révellent une part de la même vérité qui est dans le bible".