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Le marais des morts - Carcharoth - 28.01.2005
Bonjour à tous,
Vous lisant depuis plusieurs mois, je me décide enfin à me joindre à vous.
Ma première question concerne les morts du marais du même nom. D'où viennent-ils, quelle est la guerre qui les concernaient, et à la suite de quel phénomène, le champs de bataille s'est-il transformé en marais?
Merci de vos réponses.
- Kirinki - 28.01.2005
Pourquoi le champ de bataille s'est transformé en marais ? Ca je l'ignore, mais je suppose que c'est l'influence de Sauron qui a gagné du terrain hors de Mordor.
Pour ce qui est de la bataille concernée, il s'agit de Dagorlad (littéralement plain de la Bataille), la Bataille qui opposa l'Alliance des Hommes d'Elendil et des Elfes de Gil-galad aux armées de Sauron.
Les morts que Frodon et Sam voient dans l'eau sont ceux qui ont péri à cette bataille.
- Carcharoth - 28.01.2005
Merci pour ta rapidité Malaelin.
Mais j'aurai pensé que le gros de la bataille de Dagorlad se serait passé plus prés encore du Mordor, voir au pied même de Barad-Dûr.
Et je trouve étrange la présence de ces âmes, les hommes morts n'ont-ils pas été enterrés, les elfes n'ont-ils pas rejoint Mandos et jamais d' orques n'ont pus revenir sur la terre du milieu sous la forme vivante ou de fantomes.
On a vu des fantomes sur la terre du milieu, mais ils avaient trahis Isildur eux.
- Meneldur - 28.01.2005
Il y a aussi d'autres morts à Dagorlad : ceux des guerres contre les Gens-des-Chariots sous le règne de Calimehtar, entre autres.
- Meneldur - 28.01.2005
Carcharoth a écrit :Mais j'aurai pensé que le gros de la bataille de Dagorlad se serait passé plus prés encore du Mordor, voir au pied même de Barad-Dûr.
En l'occurence, la plaine de Dagorlad où la bataille eut lieu (en l'an 3434 du Second Age) se trouve au nord du Mordor, au nord-est des Marais.
La dernière baston, en 3441, a lieu au pied de l'Orodruin.
- nirnaethmusic - 28.01.2005
Tout a fait, mais il n'est pas précisé si ceux là font parties des morts qui hantent le marais.
Comme le disais carcharoth comment ce fait-il ques les elfes après leur mort n'aient pu atteindre les cavernes de Mandos et en soient réduit à hanter un marais ? Serait-ce du a une quelconque malédiction de Sauron ?
- Kirinki - 28.01.2005
Est-ce qu'on est sur que ce sont véritablement les esprits des Elfes et des Hommes qui hantent l'endroit ?
Les fëar des Elfes sont en effet sensés partir à Mandos et ceux des Hommes mourrir en même temps que leur corps.
Ce serait pas là plutôt une sorte d'enchantement de Sauron ?
- Aglarond - 28.01.2005
De plus, si à l'époque de la guerre de l'Anneau la plaine de Dagorlad s'étend au nord-est des marais, ceux-ci n'existaient pas à l'époque, ou du moins ils se sont étendus sur le champ de bataille après cela. (C'est je ne sais plus où dans le livre IV...)
Cette bataille a duré des semaines avant que soit franchie la Porte Noire, le champ de bataille doit donc être vaste...
De plus on ne peut toucher ces morts. Gollum a essayé et n'y est pas arrivé (devinez pourquoi...).
- Meneldur - 28.01.2005
Tolkien a écrit :"Ils se sont battus dans la plaine pendant des jours et des mois aux Portes Noires. Mais les Marais se sont étendus là depuis lors, ils ont avalé les tombes ; ils rampent toujours davantage."
Le Seigneur des Anneaux, Livre IV, chapitre 2 : la Traversée des Marais (p.675)
Il semble que les Hommes aient en fait bien été enterrés.
- Cyrus - 28.01.2005
Meneldur a écrit :Il semble que les Hommes aient en fait bien été enterrés....et qu'il n'y ait pas un seul elfe dans ce marigot !
- Artus - 28.01.2005
ben moi mon avis et que a la base au comencement c'etait deja un marais et que les ames des morts sont venus y trouver refuge et le hantent
mais je crois que Tolkien y fait allusion dans le livre des comtes et legendes inachevé tome2 je vai cherche ce week-end et vous le dirai dés que j'orrai la reponse
- Kirinki - 28.01.2005
Je ne pense pas que ce soit possible.
Les âmes comme tu dis qui correspondent aux fëar (esprit + âme) pour les Elfes vont inexorablement chez Mandos et pour les Hommes meurent avec le hröa (corps).
- aravanessë - 28.01.2005
Malaelin, tu peux me donner tes souces, je ne me rapelle pas de tout cela (pas bien !
).aravanessë
- Kirinki - 28.01.2005
aravanessë a écrit :Malaelin, tu peux me donner tes souces
Bien sûr.
Citation :Hröa and fëa he would say are wholly distinct in kind, and not on the 'same plane of derivation from Eru', (Author's Note 1, p. 336) but were designed each for the other, to abide in perpetual harmony. The fëa is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity. The hröa, however, can be destroyed and dissolved: that is a fact of experience. (In such a case he would describe the fëa as 'exiled' or 'houseless'.)
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
Citation :The Elves observed that all Men died (a fact confirmed by Men). They therefore deduced that this was 'natural' to Men (sc. was by the design of Eru), and supposed that the brevity of human life was due to this character of the human fëa: that it was not designed to stay long in Arda. Whereas their own fëar, being designed to remain in Arda to its end, imposed long endurance on their bodies; for they were (as a fact of experience) in far greater control of them.
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
Désolé, pas le temps de traduire.
- aravanessë - 28.01.2005
Je comprends mon ignorance
, je ne lis pas bien l'anglais et je n'ai donc pas accès aux HoMe.Pourquoi certaines âmes ne seraient pas coincées dans les Marais un peu comme les hommes morts de Dunharrow ? Et les Orcs (Elfes ayant attrapé une maladie de la peau et ayant perdu l'utilisation de le brosse a dent depuis) ne pourraint-ils pas se retrouverdans les cavernes de mandos par suite ?
Peut-être qu'une force malefique (Sauron en l'occurence) a maudit la zone (un peu comme le fut Dunharrow) et empêche les ames des enfants d'Eru de partirpour le grand voyage... C'est plausible ?
aravanessë
- Thoror - 28.01.2005
Des actes ou batailles tragiques suffisent je pense à maudir un lieu.
- eru iluvatar - 28.01.2005
Je ne pense pas qu'une quelconque malediction, fut elle d'un maia ni meme d'un vala, puisse modifier une loi établie par iluvatar en personne comme le destin des âmes des elfes et humains apres leur mort.
Je ne sais pas ce que sont precisément les êtres des marais des morts, mais à mon avis ça devrait être les cadavres des humains et elfes possédés soit par des esprits maléfiques (lesquels, je n'en sais rien), soit par des spectres, à savoir que les spectres sont des traces psychiques laissées par des événements émotionnellement intenses, et non des fantômes, les âmes étant parties pour mandos pour les elfes et au-delà pour les humains.
- Kirinki - 28.01.2005
eru iluvatar a écrit :Je ne pense pas qu'une quelconque malediction, fut elle d'un maia ni meme d'un vala, puisse modifier une loi établie par iluvatar en personne comme le destin des âmes des elfes et humains apres leur mort.
Tout à fait d'accord avec toi.
Je pense en fait que c'est un enchantement de Sauron qui terrifie et qui donne l'illusion que les fëar des Elfes et Hommes hantent l'endroit mais que ces fëar sont bel et bien partis à Mandos pour les Elfes, hors du monde pour les humains.
Edit : petite correction : à mandos pour les humains > hors du monde pour les Humains.
- Kirinki - 29.01.2005
Je vais essayer de traduire ces deux passages pour ceux qui ne comprennent malheureusement pas l'anglais. Une traduction qui sera très probablement approximative voire même erronée, si quelqu'un veut y apporter sa petite remarque ça ne pose aucun problème.
Citation :Hröa and fëa he would say are wholly distinct in kind, and not on the 'same plane of derivation from Eru', (Author's Note 1, p. 336) but were designed each for the other, to abide in perpetual harmony. The fëa is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity. The hröa, however, can be destroyed and dissolved: that is a fact of experience. (In such a case he would describe the fëa as 'exiled' or 'houseless'.)
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
Citation :Le hröa et le fëa dirait-il [Finrod*] sont deux entités tout à fait distinctes, et ne proviennent pas du même plan d'origine par Eru [Eru les a créés à part l'un de l'autre en gros], (Note de l'auteur 1, p 336) mais étaient désignées pour habiter l'un et l'autre en perpétuelle harmonie. Le fëa est indestructible, une identité unique qui ne peut être anéantie ou absorbée dans un autre fëa. le hröa par contre peut être détruit et dissoud : c'est un fait d'expérience. (Dans un tel cas il [toujours Finrod] décrirait le fëa comme "exilé" ou "sans maison").
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
* je n'ai pas mon HoME sous la main mais je suis quasiment sur qu'il s'agit de Finrod.
Citation :The Elves observed that all Men died (a fact confirmed by Men). They therefore deduced that this was 'natural' to Men (sc. was by the design of Eru), and supposed that the brevity of human life was due to this character of the human fëa: that it was not designed to stay long in Arda. Whereas their own fëar, being designed to remain in Arda to its end, imposed long endurance on their bodies; for they were (as a fact of experience) in far greater control of them.
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
Citation :Les Elfes observèrent que tous les Hommes mourraient (un fait confirmé par les Hommes). C'est pourquoi ils en déduirent que c'était naturel pour les Hommes (par le dessein d'Eru) et supposaient que la brièveté de la vie humaine était due à cette caractéristique du fëa humain : qu'il n'était pas destiné à rester longtemps sur Arda. Alors que leurs propres fëar, étant destinés à rester sur Arda jusqu'à la fin de celle-ci imposaient une longue endurance sur leurs corps; car ils avaient (par expérience) un control de loin plus grand sur eux.
HoME X, Athrabeth Finrod ah Andreth
- Anón - 29.01.2005
eru iluvatar a écrit :Je ne pense pas qu'une quelconque malediction, fut elle d'un maia ni meme d'un vala, puisse modifier une loi établie par iluvatar en personne comme le destin des âmes des elfes et humains apres leur mort.
désolé de chercher la petite bête
mais un homme y est bien parvenu lui
Isildur a maudit les hommes des Montagnes Blanches qui n'avaient pas honorés leur serment, ils n'ont pas trouvé de repos avant qu'Aragorn ne les libère à ... mmh j'ai le nom sur le bout de la langue mais il ne me revient pas
, enfin un port du sud 
- Zelphalya - 29.01.2005
Pelargir
- Anón - 29.01.2005
Merci !
ça ne me revenait vraiment pas
enfin voilà donc celà pour dire que si Isildur peut intervenir dans le destin des hommes via une malediction, pourquoi Sauron ne le pourrait-il pas
celà dit, je n'ai pas d'avis particulier sur cette question de savoir si Sauron aurait maudit les hommes et les Elfes (et les Nains) à Dagorlad. si c'est le cas, ils ont probablement été libérés lors de la déstruction de l'anneau.
- Aglarond - 29.01.2005
Malaelin a écrit :Je ne pense pas que ce soit possible.
Les âmes comme tu dis qui correspondent aux fëar (esprit + âme) pour les Elfes vont inexorablement chez Mandos et pour les Hommes meurent avec le hröa (corps).
J'ai lu aussi l'Athrabeth, qui est un texte extraordinaire, mais où vois-tu, Maître Malaelin
, que les fëar des hommes meurent avec le hröa ?Les hröar des Elfes comme des Hommes sont faits de la substance même d'Arda Marred, et meurent donc tous les deux, bien que la Mort n'advienne qu'aux Hommes (mort naturelle j'entends).
Mais la plus grande différence doit résider dans le fait que les fëar des Elfes sont liés à Arda, alors que celui des Hommes n'y appartient pas.
Comme le dit Finrod :
Citation :To me the difference seems like that between one who visits a strange country, and abides there a while (but need not), and one who has lived in that land always (and must).To the former all things that he sees are new and strange, and in that degree lovable. To the other all things are familiar, the only things that are, his own, and in that degree precious.'
'If you mean that Men are the guests,' said Andreth.
'You have said the word,' said Finrod: 'that name we have given to you.'
Citation :If indeed your Wisdom had lore like to ours, teaching that the Mirröanwi are made of a union of body and mind, of hröa and fëa, or as we say in picture the House and the Indweller.
'For what is the "death" that you mourn but the severing of these two? And what is the "deathlessness" that you have lost but that the two should remain united for ever?
'But what then shall we think of the union in Man: of an Indweller, who is but a guest here in Arda and not here at home, with a House that is built of the matter of Arda and must therefore (one would suppose) here remain?
Où vont les fëar des Hommes alors ? peut se demander Andreth.
Citation :'And when I go to what halls shall I come?
Seul Eru le sait. Mais pas à Mandos. Voici la phrase d'adieu de Finrod à Andreth, qui résume peut-être le mieux la discussion :
Citation :'But you are not for Arda. Whither you go may you find light. Await us there, my brother - and me.'
- Kirinki - 29.01.2005
Ils ne meurent pas mais partent d'Arda au moment de la mort du hröa. Et dans mon premier message j'ai voulu dire ça, et je me suis mal exprimé.
La preuve, voici ce que j'ai dit dans mon deuxième message :
Citation :mais que ces fëar sont bel et bien partis à Mandos pour les Elfes, hors du monde pour les humains.
Voilà pour toi Maître Aglarond
- Merry - 29.01.2005
Je pense que seul Iluvatar a un pouvoir sur les Fear des Elfes et des Hommes et donc qu'il est seul a decider quel sort ils doivent subir.
L'écrasante majorité de ceux ci vont soit a Mandos pour les Elfes soit au-dela d'Arda pour les Hommes.
Mais, a mon avis Iluvatar peut controler leur destine et decider vraiment ou ils iront.
Pensez a Beren et Luthien (a moins que je me trompe c'est Iluvatar qui a fait que Luthien deviennent une mortel..
Je ne sais plus si Tuor etait immortel lorsqu'il etait a Valinor (ou lors Earendil je sais plus), mais en tout cas il n'a pas eu le meme destin que les autres humains on peut donc penser qu'il est "devenu" Elfe (pour ce petit passage je suis pas sur).
Quoiqu'il en soit je pense que selon les actes (en bien ou en mal) d'une personne, Iluvatar peut eventuellement modifier son destin (ce qu'a fait Luthien c'est quand meme balaise et Tuor a pas mal aider les Valar)
Pour les homes de Dunharrow, ils ont ete particulierement traitre et lache, et si Isildur les a maudit, je ne pense pas, meme avec toute sa bonne volonte,(ca reste quand meme un homme) qu'il puisse lui meme empecher les fear de ces hommes de quitter Arda, et que c'est donc Iluvatar qui a entendu ses paroles et qu'il connaissait peut etre la suite des evenement 3000 ans apres quand les hommes aurait besoin d'aide pour combattre Sauron et que ca tombait bien une petite malediction.
Sauron n'a donc surement pas controle les Fear des Elfes et des hommes mais a juste 'ensorcele' leur corps ou le souvenir de leur corps je sais pas exactement (apres tout c'est un Maiar).
Pour le controle des maledictions il y a un autre exemple : celui de Mim qui a lui meme maudit Angrod (qui a tue d'une fleche le fils de Mim, Khim). Iluvatar a sans doute juge qu'Angrod meritait cette malediction. Meme chose pour la malediction de Beleg a l'encontre de Mim (celui ci ayant devoile la cachette aux orcs).
Ceci dit Angrod dit que les maledictions des Nains sont plus "efficaces" que celle des Hommes ????? peut etre a cause d'Aule et sa "parente " avec les Naisn et son pouvoir je ne sais pas ...
Voila dites moi ce que vous en pensez.
Merry
- Aglarond - 29.01.2005
OK j'avais pas vu ton édit.
En tout cas ça pourrait faire un joli fuseau...
- Kirinki - 29.01.2005
J'ai édité hier...
Et en effet cela ferait un magnifique fuseau, surtout que l'Athrabeth devait à l'origine tout de même être inclu dans le Quenta Silmarillion (celui de JRR).
- Merry - 29.01.2005
Excysez moi mais c'est quoi l'Atrabeth??? on le trouve ou? (je veux dire dans quel livre)
Merci
Merry
- Kirinki - 29.01.2005
L'Athrabeth Finrod ah Andreth est une conversation entre Finrod et Andreth, femme du peuple de Beör. Une discussion qui porte notamment sur les destins des Elfes et des Hommes, mais aussi sur l' impossible histoire d'amour qu'Andreth eût avec Aegnor, frère de Finrod et beaucoup d'autres choses.
Un texte très riche que tu trouves dans le HoMe X Morgoth's Ring
- Merry - 29.01.2005
Ah bah oui c'est dans les HoMe evidement ..;
J'aurais du men douter a chaque fois qu'il y a un truc que je connais pas c'est dans les Home.
Au fait j'avais demande ca il y a une paire de mois mais est-ceque quelqu'un sait si les traductions en francais avancent???? (ou en espagnol mais bon...)
merci
Merry