Gondor, super bouclier??

[Thibault]

Dans la communauté de l'anneau, Boromir dit que c'est grâce au Gondor que la terre du milieu est encore en "sécurité", est ce vrai, ou est ce juste une affirmation inventée pour avoir l'Anneau Unique?
Merci d'avance Thibault_52

[Kirinki]

Il est possible que les propos de Boromir soient un peu exagérés mais si la défaite de Gondor avait été plus rapide, l'invasion de la TdM l'aurait été aussi.

[Gandalf le Blanc]

Il ne faut pas oublier que géographiquement parlant, le Gondor est le peuple situé le pplus près du Mordor, et donc la seule "chose" qui sépare les armées de Sauron du reste de la Terre du Milieu. Boromir faisait sans doute allusion à Osgiliath à moitié reprise, des Rôdeurs de l'Ithilien qui allégeaient l'armée de Sauron de quelques centaines d'Orques avec leurs incursions, et toutes les actions entreprises pour lutter contre l'Ennemi, alors que les Rohirrims sont plus ou moins directement liés à ces opérations, tout comme les autres peuples. Le message voulait dire ça, sans doute.

[Thibault]

Oui mais Sauron n'a pas forcément besoin de détruire le Gondor pour envoyer des Orcs à l'ouest de la terre du milieu, il peut passer par le Nord, et ainsi contourner Minas Tirith, ou Osgiliath... (ca fait style on dirait des généraux qui discutent pour prendre un territoire!)

[Kirinki]

Mais tu sais Sauron a envoyé des troupes un peu partout.

La Lórien a été attaquée, Mirkwood, Dale et Erebor aussi. C'est simplement que le gros (je suppose) de ses troupes était tenu en échec au Gondor (je me demande bien d'ailleurs à partir de quand Sauron a eu une armée suffisamment forte pour envahir le Gondor et basta type l'armée qui partit au pelennor et celles qui devaient suivre derrière).

De plus qu'entends tu par "ouest"? Je pense que Sauron n'était pas assez puissant pour risquer de vider son territoire pour envahir l'Arnor jusqu'à une certaine époque. Et le Rohan est sensé être détruit par Saruman.

[Gandalf le Blanc]

Il reste que le Gondor est sans doute le peuple qui oppose une plus grande résistance aux armées et maléfices de Sauron. Simple fait géographique d'après moi: le peuple gondorien est plus menacé; ils doivent se défendre. Au fil des siècles les hommes du Gondor ont développé leur défense (bien que leur pouvoir s'affaibli, on ne l'oublie pas). Car le mal vient aussi du Harad et d'Umbar, ils doivent donc être partout à la fois, et c'est sûrement ça que Boromir laissait entendre. "Si il n'y avait personne pour repousser toutes ces créatures, que deviendraient les autres?" En défendant leurs propres intérêts et peuple, ils le font pour les autres.

[Thibault]

Malaelin, lorsque je parle de "l'ouest", tu l'as trouvé tout seul, je parle de l'Arnor, et des environs, mais c'est vrai, j'avais oublié que Sauron avait aussi attaqué la Lorien, Erebor.....
Il est vrai que si Gondor tombe, c'est la terre du milieu qui tombe avec lui, car, les Elfes s'en vont, et même ceux qui sont encore dans la Lorien et dans Mirkwood peuvent repoussé de petits assauts, mais ils ne le peuvent pas contre une grande armée.
L'autre grand royaume des hommes, j'ai nommé le Rohan, est fort, enfin il n'est pas faible, mais il ne possède pas de grande(s) forteresse(s), ils ont été tenu en échec au gouffre de Helm par 10 000 créatures de Saroumane (Hommes sauvages, Uruk-Hai, Orcs...), alors imaginez contre l'armée de Sauron entière.
Les hobbits ne peuvent pas exercer de résistance, je pense que pour cela tout le monde est d'accord.
Les Nains, eux, sont très forts à la bataille, mais peu nombreux, ils sont terrés dans leurs forteresses (qui ne sont pas énormes), mais ne pourraient résister à un assaut des sbires de Sauron.
De plus Sauron est un peu partout en terre du milieu (ou bien les forces du mal), en effet il y avait le Balrog de la Moria, et la colonie d'Orcs, qui se trouve au centre de la terre du milieu, près des Elfes et assez proche du Rohan, et en plein milieu des Nains quand il y en avait encore.
Il est à l'est avec le Mordor, très bonne position pour détruire le Gondor, et en même temps le défenseur indirect de la terre du milieu.
Il occupe donc des positions stratégiques en TDM.
En conclusion, seul une grande alliance des peuples libres de la terre du milieu aurait peut être reussie à contrer Sauron (sur les champs du Pelennor, c'est à dire dans Minas Tirith, position la plus favorable pour combattre) s'il n'y avait pas eu la destruction de l'anneau.
Mais la croissance démographique des Orcs se fait beaucoup plus rapidement que les peuples libres, de plus il faut des années pour faire un bon combattant (pour le bien) que pour les Orcs qui sont fait pour la guerre dès leur naissance.
Thibault_52

[Elessar]

Il est évident que c'est grace au Gondor et je dirai grace aux hommes que la TDM est en sécurité. Il ne faut pas oublier les rodeurs de l'Arnor et leur capitaine. Si tu enlèves le Gondor, il n'y a plus rien pour occuper Sauron. C'est le Gondor qui surveillait les frontières du Modor, Porte Noire incluse jusqu'à peu de temps avant l'histoire du SDA. DOnc Boromir est surement prétentieux mais il a pas tort.

[CoralBeach]

Il n'y avait pas dans les Appendices une réflexion de Gandalf à ce propos ? Il me semble que l'une des raisons de sa participation à l'expédition en Erebor (cf Bilbo le Hobbit) était justement de rétablir une forteresse naine au nord pour que Sauron ne puisse pas reprendre en main l'ancien royaume d'Angmar, forçant du même coup Sauron à mettre le Gondor en tête de liste de ses priorités.

[Thibault]

Peut être qu'il y a cette raison, mais aussi il en faut pas oublié que lorsqu'il est à la lisière de la forêt noire, Dol-Guldur n'est pas loin, et il laisse la compagnie à cette endroit en leur disant qu'il a des affaires urgentes à régler, il se rend en faite à Isengard ou dans un autre endroit pour participer au conseil des Istari.
Thibault_52

[eru iluvatar]

le gondor est le royaume le plus proche du mordor et le plus puissant de la terre du milieu, il est donc effectivement le principal rempart manifeste (geographique et militaire) contre le mordor, il est le principal adversaire de sauron, deja pour sa propre survie, et par consequence pour la defense du reste de la terre du milieu.

toutefois, il n'est pas le seul, il existe d'autres remparts, non pas militaires mais magiques, que sont la lorien, gouvernee par galadriel, et rivendell, gouverne par elrond.

[aravanessë]

La Lórien et Rivendell semblent trop faibles pour résister, seuls les nains d'Erebor accompagnés des nains des Monts de Fer et secondés par les elfes de Mirkwood, les hommes de Dale ont pu les (Sauron et ses armées) contenir dans une certaine limite au Nord.

aravanessë

[Thibault]

Oui mais tu sais bien que les Elfes et les Nains ne s'entendent pas (sauf Gimli et Legolas), ils ne pourront jamais faire d'alliance(s) guerriere(s)....
Thibault_52

[Cyril]

Il y a aussi la rancune de Sauron : il ne faut pas oublier que les habitants du Gondor l'ont vaincu à deux reprises, la première fois avec Ar-Pharazon (son armée était tellement puissante que Sauron n'a même pas cherché à résister par les armes) et la seconde avec Elendil et Isildur (le second lui ayant pris l'Anneau), alliés aux elfes. Cela explique sa gaine, au moins autant que des considérations purement stratégiques.

[aravanessë]

Rapelons-nous Thibault que les Nains et les Elfes de la région de Mirkwood ont déjà combattu côte à côte lors de la Bataille des cinq armées et que leur relations semblent pacifiées... Il ne faut pas généraliser ce conflit bien qu'important et ancien entre ces deux peuples (à mon sens).

aravanessë

[Kirinki]

Je pense que ce que dit Thibaut est exagéré mais le fait qu'il n'yait pas eu d'alliances guerrières entre Nains et Elfes est il me semble vrai.

En tout cas pas d'alliance à proprement parler.

D'ailleurs l'exemple de la Bataille des Cinq Armées est spécial Aravanessë. Les Nains et les Elfes combattent ensemble par nécessité et haine partagée contre les gobelins.

Il y a bien également le peuple d'Azâghal qui combat à Nirnaeth Arnoediad mais encore une fois je ne suis pas sur que l'on puisse parler d'"alliance".

[Meneldur]

Il y a bien également le peuple d'Azâghal qui combat à Nirnaeth Arnoediad mais encore une fois je ne suis pas sur que l'on puisse parler d'"alliance".

Et pourtant les Nains d'Ered Luin s'étaient bien joints aux Elfes dans...l'Union de Maedhros

Mais Maedhros reçut l'aide des Naugrim, des combattants et de grandes quantités d'armes.

[Kirinki]

Effectivement, mais peut-on parler d'une "alliance"? J'entends une alliance comme par exemple celle des Hommes et des Elfes lors de la chute de Sauron au Deuxième Âge*?

Voici en tout cas ce qu'en dit le Larousse :

alliance : 1 union contractée entre souverains, entre Etats. 2 accord entre des personnes des groupes.

Si l'on s'en tient à cette définition et en particulier la deuxième effectivement on peut dire qu'il y a eu alliance entre nains et Elfes au premier Âge. Autant pour moi donc.

* petit HS (je vous prie de m'en excuser) : le terme qui définit l'Âge entre le Premier et le Troisième est en anglais "second". mais est-il possible de le traduire par "second" car il me semble que "second" en français implique qu'il n'y ait pas de troisième. dans le même genre, l'expression "tiers Âge" a-t-elle un sens?

[Thibault]

Malaelin a raison, à la bataille des 5 armées, les Nains et les Elfes combattent ensemble car ils detestent tous deux les Gobelins, ils sont dailleur obligés de se battre ensemble s'ils veulent remporter la victoire.
Thibault_52

[aravanessë]

Les nains et elfes d'Eregion étaient de proches alliés à certais égards. De plus, apres la bataille des 5 armées, Dain II entretient de très bonnes relations avec les Elfes qui pourraient abboutir en cas de nécéssité sur une alliance, on peut le penser.

Vous donnez d'ailleurs des arguments dans ce sens quand vous avancez qu'ils s'allient que parce qu'ils ont une haine commune contre les Gobelins et par ce que la situation l'exige. Quand une armée du Mordor les attaque, ils pourraîent donc s'allier de nouveau pour les mêmes raisons.

aravanessë

[Thibault]

Oui, mais à cette époque les Nains et les Elfes n'ont plus les même relations, les Elfes de la Lorien ont fermé leurs frontières en raison des Mont Brumeux à l'Ouest, et les Nains ne se battent pas contre le Mordor, mais essayent de subsister comme ils le peuvent, ils sont éloignés des Elfes, donc ne peuvent pas se battre avec eux contre un ennemi commun.
Thibault_52

[aravanessë]

Je rapellerai que durant la Guerre de l'Anneau Erebor est assiegé et Mirkwood attquée. A cet époque, Mirkwood, Dale et Erbor entretenaient selon toute vraissemblance des relations cordiales et pacifiques, leurs frontières n'étaient pas hermétiques... Erebor est un royaume puissant, Mirkwood l'est aussi et les hommes de Dale se reconstruisent : il reste de la force.

aravanessë

[Thibault]

A cet epoque Mirkwood, Dale et Erbor entretenaient des relations cordiales te pacifiques et que leur frontiere n'etaint pas hermetiques...

Tu parles de l'époque ou Smaug a tout dévasté lors de la quete de Bilbon, moi je ta parle de la guerre de l'anneau, à partir du moment ou Frodon quitte la Comté, et ou il y a toutes ces grandes batailles conrte le Mordor, à cette époque, les Nains et les Elfes n'ont plus du tout les même relations qu'auparavant, c'est à dire environ 80 ans avant.
Thibault_52

[Kirinki]

Erebor et Dale ont bien été attaquées au moment de la Guerre de l'Anneau.

[Tuor]

Lors de la quête de Bilbon, il y a eu la"bataille des 5 armées" devant Erebor, mais également, comme le dit Malaelin, il y a eu attaque contre Dale par des Orientaux venus du nord , ainsi que contre le roi Thranduil, attaqué par le Nord également.

Pour plus de précisions :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/g/gue...anneau.php

[aravanessë]

En effet, de plus l'époque de Smaug et celle de la Guerre de l'anneau ne sont pas très eloignées, quelques décennies : leurs relations ne se seraient pas degradées si rapidement sans que cela soit mentionné.

aravanessë

[May]

Boromir est orgueilleux et fier de sa cité. Je ne pense pas que Le Gondor aurait tenu si Aragorn et les Morts n'étaient pas arrivés?! Mais lui il y croyait, et c'est cela qui fait qu'il n'a pas résister à l'anneau: il était trop sur de lui

[magic berber]

Il ne faut pas non plus oublier le palantir du gondor qui, s'il avait été mieu utilisé; aurait certainement pu empêcher bien des choses!Je pense que l'intendant a du prévoir quelques attaques grâce a cet avantage de poids!

[Belgarion]

Boromir est orgueilleux et fier de sa cité. Je ne pense pas que Le Gondor aurait tenu si Aragorn et les Morts n'étaient pas arrivés?! Mais lui il y croyait, et c'est cela qui fait qu'il n'a pas résister à l'anneau: il était trop sur de lui

Et les morts ? C'est la version du Film ça...
Les morts ne mettent pas les pieds à Minas Tirith, il se contentent de défaire les pirates d'Umbar. Aragorn prend les navires et arrive avec ses Rôdeurs plus les soldats du Gondor qu'il avait sauvé.

[aravanessë]

Les morts ne mettent pas les pieds à Minas Tirith, il se contentent de défaire les pirates d'Umbar

Cela ne devait pas être non plus une mince affaire de les defaire, mais tu as raison, nous sommes trop influencés par les films. Toutefois, imaginons quelques secondes que ces Hommes d'Umbar aient debarqué : peut-être que Minas Tirith ne serait plus et Aragorn un simple espoir perdu pour l'Ouest.

aravanessë