Gandalf et le Roi Sorcier

[Ikis]

Remarquez, ils ont une "feuille de route":

Ne baissez pas le front, le jour
à mort, la loi, à mort l'amour !
Maudites la lune et l'étoile !
Que l'obscurité de son voile
qui attend dehors dans le froid
Manwë, Varda et Soleil noie !
Que tout commence dans la haine
et s'achève dans le mal
dans le gémissement amer
des lointains sans fin de la Mer !

www.tolkiendil.com/doku.php?id=encyclo:peuples:orques:orques

[Thrain]

On dévie, mais bon :

At length Tolkien concluded - for the moment - that 'Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their "talking" was really reeling off "records" set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them'.

La théorie du libre arbitre et de la projection dans le temps me paraît somme toute douteuse.

Edit :

Au final, Tolkien conclut - pour un moment - que "les Orques étaient des bêtes à la forme humaine délibérément pervertis / convertis pour plutôt ressembler aux Hommes. Leur "parler" était simplement dévidé d'un "registre" insuflé en eux par Melkor. Même pour leurs mots critiques et subversifs - il était au courant".

[Meneldur]

Bon argument, mais mauvaise illustration dans la mesure où cette idée a été écartée par Tolkien (« for the moment »). Le texte X de Myths Transformed indique que Morgoth, puis Sauron, exerçaient un tel contrôle sur les Orques qu'ils en étaient quasiment réduits à l'état de fourmis, virtuellement incapables de se révolter et déboussolées dès que leur maître se fait botter le cul (voir leur réaction après la bataille de la Morannon dans Le Seigneur des Anneaux).

[Degolas Mortefeuille]

Et pourtant ils existent des exemples où les orcs se sont organisés de leur propre chef . Azog et son fils Bolg par la suite dirigèrent tout les orcs des Monts Brumeux dans la guerre contre les nain. Or ils n' obéissaient à aucun Ainu, ce n'était qu'une guerre territoriale.

[Thrain]

@Meneldur : redis moi où on est pas d'accord...
@Degolas : et pourquoi la guerre et pas l'alliance dans ce cas ?

[Meneldur]

Sur le choix de ta citation. Mais bon, inutile de relancer le débat sur l'origine des Orques.

[Thrain]

On relance pas. On demande quel idéal ils portent...

[Degolas Mortefeuille]

@Meneldur : redis moi où on est pas d'accord...
@Degolas : et pourquoi la guerre et pas l'alliance dans ce cas ?

bah les différents clan d'orcs indépendants se sont allier contre les nains sans la tutelle de quiconque

[Elendil]

Et pourtant ils existent des exemples où les orcs se sont organisés de leur propre chef . Azog et son fils Bolg par la suite dirigèrent tout les orcs des Monts Brumeux dans la guerre contre les nain. Or ils n' obéissaient à aucun Ainu, ce n'était qu'une guerre territoriale.

Tolkien explique ailleurs que certains Maiar rebelles s'incarnèrent sous forme d'Orque et furent certains de leurs chefs les plus puissants.

C'était justement en vue de concilier sa conclusion selon laquelle les Orques avaient ordinairement une espérance de vie assez courte et la durée de vie passablement longue qu'avait dû avoir Bolg (cf. l'intervalle de temps entre la bataille de Nanduhirion et celle des Cinqu Armées).

[Saint-Jey]

pourtant les orques ont un idéal de vie, y'a une citation dans le SdA (au moment où Frodon est emmené par les orques) où l'un des affreux dit qu'il va être muté et que ce sera bon pour lui.

Ca pourrait être un début de preuve qu'il veule une vie meilleure. Et puis, les orques ont été placés dans la Moria, c'est leur chez-eux un peu aussi. Moi je pense que les orques sont des malheureux et que Melkor les a réduit à l'esclavage. Leur comportement belliqueux peut aussi ête interprété comme un mal-être latent.

[Tomoe]

Je ne sais pas si c'est la fatigue qui me fais interpréter ton port de la mauvaise façon ou si c'est toi qui s'est mal exprimé, mais dans le doute je mais me répéter plus simplement : Gandalf le Gris a survécu à la réunion des 9 Nazgûl dans la Communauté de l'Anneau. Le Roi de la citée de Morgul est certes très puissant, je doute cependant qu'il ait le pouvoir de vaincre les 8 autres compagnons s'ils s'unissaient contre lui. Ainsi je ne vois pas pourquoi Gandalf le Blanc (maintenant plus puissant) se trouverait en difficulti face à lui.

Tolkien a expliqué que Sauron a interdit aux Nazgul d'utiliser leurs pouvoirs durant leur traque de l'anneau, pour leurs éviter d'être trop effrayants et donc faciles à repérer. Les nazgul étaient "bridés" par Sauron dans les évènements relatés dans "la Communauté de l'Anneau".
(C'est écrit dans les Contes et Légendes Inachevées.)

Je vous ferai aussi remarquer que Sauron lui même, (Gandalf le blanc considère comme plus puissant que lui), a été vaincu par un Roi humain numénoréen nommé Ar-Pharazon, de son vivant, en pleine possession de ses pouvoirs et armées, et avec son anneau unique !

Il a survécu juste parceque Ar-Pharazon, par orgueil l'a épargné.

Le Roi-sorcier étant lui aussi de souche Numénoréene, maitrisant la sorcellerie et en possession d'un anneau de pouvoir, peut rivaliser avec un Maiar du niveau de Gandalf sans problème.

Pour finir, il n'est indiqué nulle part que le Roi Sorcier est apparu au Second age lors de la création des anneaux, il est simplement cité "l'apparition des premiers nazgul" et non pas du Roi sorcier lui même.

Les humains qui possédaient des anneaux, par contre, finissaient par tomber sous l'emprise de Sauron "en fonction de leur force première".

On peut donc en déduire que le Roi Sorcier étant le plus puissant, il est "tombé" en dernier mais surement pas en premier. Celà est confirmé par ses origines numénoréennes et donc par une plus grande longévité encore amplifiée par le pouvoir de son anneau.

Cordialement.

[Lomelinde]

Je vous ferai aussi remarquer que Sauron lui même, (Gandalf le blanc considère comme plus puissant que lui), a été vaincu par un Roi humain numénoréen nommé Ar-Pharazon, de son vivant, en pleine possession de ses pouvoirs et armées, et avec son anneau unique !

Il a survécu juste parceque Ar-Pharazon, par orgueil l'a épargné.

Il faut remettre Ar-Pharazôn à sa juste place, c'est-à-dire celle d'un roi orgueilleux qui fut dupé par Sauron. Sauron n'a pas été vaincu, il s'est rendu sans combattre et à travers cette rédition, il a pu accéder au Roi lui-même et tenir la promesse haineuse qu'il avait faite aux Númenóréens, à savoir "to drive the Númenoreans into the sea, and destroy even Númenor".

Ce n'est pas la puissance d'Ar-Pharazôn qui amena Sauron à Númenórë, mais bien sa faiblesse.

Le Roi-sorcier étant lui aussi de souche Numénoréene, maitrisant la sorcellerie et en possession d'un anneau de pouvoir, peut rivaliser avec un Maiar du niveau de Gandalf sans problème.

Le Roi-Sorcier n'a pas d'Anneau (aucun des Nazgûl n'en a d'ailleurs), alors que Gandalf en possède un, et non des moindre et il est investi du rôle d'émissaire par les Puissances de l'Ouest, ce qui n'est pas juste un titre ronflant.

Ensuite si l'on peut se poser la question du résultat d'un face à face de Gandalf avec un Balrog, Saruman ou Sauron, ça me semble totalement superflu vis-à-vis d'un Spectre de l'Anneau.

On peut donc en déduire que le Roi Sorcier étant le plus puissant, il est "tombé" en dernier mais surement pas en premier. Celà est confirmé par ses origines numénoréennes et donc par une plus grande longévité encore amplifiée par le pouvoir de son anneau.

Le fait d'être - selon toi - "le plus puissant" ne protège en rien du mal. On peut tout aussi bien affirmer l'inverse (« Le pouvoir corrompt ; le pouvoir absolu corrompt absolument »).

[Gaffophone]

Une chose m'échappe: les 9 sont bien censés avoir été corrompus par 9 anneaux ?
Donc pourquoi affirmes-tu que le Roi-Sorcier n'en a pas ?
J'ai toujours cru que tous les Nazgûls en avaient un, ce qui expliquait leur état mais aussi leurs "pouvoirs".

[ISENGAR]

Si je ne me trompe pas, Les 9 anneaux sont sous la garde de Sauron. Les 9 spectres ne les possèdent plus en propre depuis bien longtemps, ce qui accentue très probablement leur condition d'esclaves.

I.

[Gaffophone]

Et bien depuis tout ce temps j'ai été dans l'erreur. Quelle révélation pour moi !

[Elendil]

D'un côté, on a UT « The Hunt for the Ring » [EDIT : ainsi que la lettre citée par Lómelindë ci-dessous] :

They [the Nazgûl] were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master.

De l'autre, l'affirmation de Gandalf au Conseil d'Elrond :

The Nine the Nazgûl keep.

Les deux interprétations sont possibles, puisque les deux verbes peuvent aussi bien dénoter la possession d'un bien que le fait (pour hold) de le porter ou (pour keep) de le garder physiquement.

Notons que dans les brouillons (spécifiquement WR, p. 335) il était clair que les Nazgûl détenaient eux-mêmes leur Anneau :

The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

De là, toutes les spéculations sont possibles. J'ai tendance à penser que c'est un des points que Tolkien n'a pas voulu explicitement trancher. Et pour cause : parmi les rédacteur supposés de l'histoire de la guerre de l'Anneau, qui aurait pu savoir précisément ce qu'il en était ?

[Lomelinde]

Si je ne me trompe pas, Les 9 anneaux sont sous la garde de Sauron.

La réponse se trouve dans Lettres, lettre n°246 de septembre 1963.

[Druss]

Je rappelle que pour des raisons évidentes de facilité de compréhension pour le plus grand nombre, il est préférable d'utiliser des citations en français, si possible issues des traductions officielles mais sinon, des traductions personnelles.

Merci d'avance.

[Thrain]

They [the Nazgûl] were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master.

Ils [les Nazgûl] étaient de loin les plus puissants de ses serviteurs et les plus capables d'accomplir une telle mission puisqu'ils étaient entièrement les esclaves de leurs Neuf Anneaux, qu'il gardait lui-même. Ils étaient tout à fait incapables d'agir contre sa volonté et, si l'un d'entre eux, même le Roi-Sorcier, s'était emparé de l'Anneau Unique, il l'aurait ramené à son Maître.

The Nine the Nazgûl keep.

Les Nazgûl gardaient les Neuf.

The Nazgûl came once more, slaves of the Nine Rings, and to each, since now they were utterly subject to his will, their Lord had given again that ring of power that he had used of old.

Les Nazgûl vinrent une fois encore, esclaves des Neuf Anneaux et, à chacun, puisqu'ils étaient dorénavant tout à fait soumis à sa volonté, leur Seigneur avait rendu l'anneau de pouvoir qu'il avait autrefois utilisé.

[Elendil]

Merci Thráin.

[Aragorn88]

J'aimerais revenir sur le sujet intial, à savoir l'affrontement Roi sorcier/Gandalf.

Je ne suis pas persuadé que l'on puisse vraiment "quantifier" la puissance du roi-sorcier par rapport à Gandalf ou n'importe qui d'autre. Tolkien n'aimait pas vraiment ce principe de comparaison simpliste des pouvoirs d'untel ou untel. Et il y a effectivement de nombreux exemples dans son oeuvre de combats où le plus faible finit par vaincre le plus fort.

Ce n'est ni un maïa ni un istar et ce n'est plus un humain, il n'a pas vraiment de statut et n'obéit qu'à Sauron. Après tout ce temps passé en tant que spectre de l'anneau, je pense que le Roi-Sorcier lui-même n'a plus vraiment de volonté propre en dehors de celle de son maître. Pour cette scène, je vois plutôt en lui une sorte d'incarnation symbolique de Sauron pensant pénétrer en vainqueur dans le dernier bastion de ses ennemis.

Plus concrètement, mais de façon très basique, il semble évident que Gandalf est plus "fort" que le roi-sorcier, étant donné la différence de nature qui existe entre les deux. Dans l'absolu oui, Gandalf le maia lui est très supérieur. Cependant, Gandalf a accepté une certaine limitation de son pouvoir, de l'usage qu'il en fait, et une certaine fragilité de son enveloppe corporelle en acceptant sa mission en terre du milieu. De ce fait, il ne me semble pas approprié de voir en Gandalf, tel qu'il évolue en terre du mileu, un maia surpuissant et quasi invincible.

Mon avis est que, si le combat avait eu lieu, Gandalf n'aurait pas été en capacité de vaincre le roi-sorcier. Pas parce qu'il n'en avait pas fondamentalement les moyens, mais parce qu'il ne lui appartenait pas de le faire. Il aurait pu l'empêcher d'avancer plus avant dans Minas Tirith, et il n'aurait probablement pas eu à craindre grand chose de lui, mais il n'était pas de son ressort de le vaincre, si je puis dire.

Ce sont deux personnages qui se sont rencontrés presque "par hasard", emportés dans le même conflit, mais dont le rôle et le destin sont très différents et ne sont pas liés l'un à l'autre. Un combat entre eux n'aurait pas eu de sens. L'intervention de la cavalerie du rohan précisément à ce moment là n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi, c'est l'accomplissement du destin : ces deux-là n'étaient pas faits pour se combattre.

[Taliesin]

Je me retrouve bien dans l'analyse d'Aragorn88 ; ce duel n'est pas sensé avoir lieu... Et n'a d'ailleurs pas lieu !
D’ailleurs, cette mise en scène de l’affrontement interrompu fait partie de ces moments qui donnent une saveur si particulière à l’oeuvre de Tolkien en laissant planer les doutes mais surtout l’aspect poétique et merveilleux qui baigne le roman.

C’est pourquoi je m’interroge sur le bien-fondé de la question même du topic ; Tolkien nous a conté une histoire qui mêle « réalité historique », période épique et aventure métaphysique. Poser la question en termes « qui est le plus fort » nous fait finalement sortir de la magie de l’oeuvre.

Cela dit, je trouve extraordinairement intéressant le débat qui court sur ces pages depuis maintenant presque 8 ans. Et je suis émerveillé de découvrir et de savourer les nouveaux détails que certains passionnés parviennent à dénicher et extraire de diverses sources, traduites ou non.

[GURTHANG]

Ce sont deux personnages qui se sont rencontrés presque "par hasard", emportés dans le même conflit, mais dont le rôle et le destin sont très différents et ne sont pas liés l'un à l'autre. Un combat entre eux n'aurait pas eu de sens. L'intervention de la cavalerie du rohan précisément à ce moment là n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi, c'est l'accomplissement du destin : ces deux-là n'étaient pas faits pour se combattre.

Cette analyse est bonne.

Sur la fin, je me demanderais s'il s'agit bien d'un combat ?

Lorsque Gandalf dit "Vous ne pouvez entrer là", il ne donne pas un ordre mais constate qu'il n'est pas dans l'ordre des choses qu'il passe.

Et en effet, la providence (toute puissante ?) met fin à sa tentative d'entrée.

[mattjj]

........

[Druss]

...donc rien. Tu prends un peu plus de temps pour écrire et te corriger s'il te plait. Ça permettra à chacun de s'intéresser à tes propos (c'est ce que je t'ai déjà dit sur Tolkien France, il y a quelques minutes). Merci d'avance.

[Lenidem]

Bonjour à tous.

Mon avis est que, si le combat avait eu lieu, Gandalf n'aurait pas été en capacité de vaincre le roi-sorcier. Pas parce qu'il n'en avait pas fondamentalement les moyens, mais parce qu'il ne lui appartenait pas de le faire. Il aurait pu l'empêcher d'avancer plus avant dans Minas Tirith, et il n'aurait probablement pas eu à craindre grand chose de lui, mais il n'était pas de son ressort de le vaincre, si je puis dire.

Ce sont deux personnages qui se sont rencontrés presque "par hasard", emportés dans le même conflit, mais dont le rôle et le destin sont très différents et ne sont pas liés l'un à l'autre. Un combat entre eux n'aurait pas eu de sens. L'intervention de la cavalerie du rohan précisément à ce moment là n'est d'ailleurs pas un hasard selon moi, c'est l'accomplissement du destin : ces deux-là n'étaient pas faits pour se combattre.

ce duel n'est pas sensé avoir lieu... Et n'a d'ailleurs pas lieu !

Je suis d'accord avec ces affirmations, et je me demande s'il n'est pas possible de les étayer avec la métaphore du jeu d'échec : à plusieurs reprises, Gandalf est désigné comme le Cavalier Blanc, tandis que le Roi-Sorcier est présenté comme le Cavalier Noir. Je crois d'ailleurs me souvenir d'une phrase de Tolkien rapprochant explicitement les deux (quelque chose comme "Le Cavalier Noir rencontre le Cavalier Blanc"), mais impossible de remettre la main dessus... Bref. Est-il possible, aux échecs, de prendre un cavalier adverse avec l'un des siens? Il me semble que oui, mais dans ce cas l'opération doit être difficile et risquée. "Philosophiquement parlant", ne peut-on dire que les pièces de même rang ne sont pas censées se battre entre elles? Dans le meilleur des cas, elles devraient se neutraliser mutuellement, comme des pions bloqués l'un contre l'autre...ce qui se produit à Minas Tirith!

[Sauron]

en tout cas moi je suis mort de rire il y a des personnes disant oui gandalf pouvait pas utiliser s'est pouvoir contre une personne avec du pouvoir " ça c'est quand ça vous arrange mdr" et contre le balrog tien bizarre la mdr vous savez gandalf existe pas donc ça sert a rien de tomber amoureux de lui mdr ensuite le roi sorcier c'est pas vraiment battu contre lui avant même quand il y avait les 8 avec lui il était plus en mode furtif "et voulais aussi voir gandalf en action" de plus gandalf a tous essayer contre eux et si je me trompe pas à fui lol bref par rapport au film PJ voulais montré ce que voulais faire le roi sorcier avec son pouvoir "épée en feu" contre gandalf = le briser comme il la dit dans le film je le briserai....et je rajouterai le roi sorcier ce la raconte etc etc montre ça couronne d'un côté pour faire peur mais pour faire le "boss" bref il dit vieux fou etc etc ne reconnais tu pas la mort quand tu la vois vieille homme... et que l'heure est venu de lui montrer son pouvoir et : Meurs maintenant et maudis en vain !" Sur quoi il leva haut son épée, et des flammes descendirent le long de la lame.

en plus il dit maudit en vain et qu'il va mourir( car il a un pouvoir contre les siens) et de mémoire le roi sorcier à le pouvoir d'annuler les pouvoirs....absorber ou comme vous voulez


et un texte dit... Au fil des siècles, le désir d'immortalité des Númenóréens les pousse à écouter les conseils de Sauron, ancien serviteur de Morgoth, et à rejeter les Valar et les Eldar. L'île est finalement submergée par Ilúvatar, et seuls quelques Númenóréens restés fidèles aux Valar parviennent à échapper au catacalysme

et

Les Neuf ont été données aux rois et sorciers des hommes par Sauron. Ces hommes ont été rapidement dominés et ont fini par devenir les Nazgûl. Trois d'entre eux étaient issus du peuple de Númenor, dont leur chef, le Roi-Sorcier.

donc en gros les Valar sont lié au Númenor ils ont appris d'eux...le rois sorcier était les des plus puissant Númenóréen et voulais être immortel etc etc sauron la séduit voila et je rajouterai que le roi sorcier est lié a sauron mais est lucide contrairement au autre 8 nazgul = débile un peu lool et esclave, lui le roi sorcier il à gardé sa conscience si on veut....



ps : j'ai écrit vite donc.... lol

Elendil, en expert linguiste que tu es, tu saurais traduire ce texte ?
(bon j'avoue c'est de l'humour, il ne faut pas que mattjj se vexe)
Et puis Sauron qui demande de l'aide à Elendil, on aura tout vu

[Miura-Fingolfin]

quand il y avait les 8 avec lui il était plus en mode furtif

Je sais pas, vous, mais moi quand je lis cette phrase je vois les Nazgûl dans ça :

http://www.astrosurf.com/luxorion/Scienc...dlevel.jpg

@Lenidem :
je ne pense pas que Tolkien ait poussé si loin la métaphore sur les Cavaliers aux échecs, mais c'est une façon de penser qui est intéressante.
Simple question, qui seraient les Fous ? Saruman contre... ?

[Sauron]

contre Denethor !
Amusant de trouver toutes les pieces

[Lenidem]

@Lenidem :
je ne pense pas que Tolkien ait poussé si loin la métaphore sur les Cavaliers aux échecs, mais c'est une façon de penser qui est intéressante.
Simple question, qui seraient les Fous ? Saruman contre... ?

contre Denethor !
Amusant de trouver toutes les pieces Smile

En fait, je ne suis pas sûr du tout que la métaphore puisse être poussée aussi loin, en tout cas pas au point de trouver des équivalences dans chaque camp (qui serait le roi blanc par exemple? On pense tout de suite à Aragorn, mais dans ce cas, que devient Théoden?). Je me borne à remarquer que cette image a été employée à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, notamment aux travers de quelques discrètes allusions (les deux Tours...), et qu'elle semble bien convenir au cas qui nous intéresse! Au passage, Vincent Ferré dans Sur les rivages de la Terre du Milieu travaille un peu cette idée, et rappelle que "comme aux échecs, c'est le pion négligé (Frodo) qui peut apporter la victoire" (citation de mémoire)...ce qui nous conforte dans l'idée que les rapports de puissance peuvent devenir totalement obsolètes selon les circonstances : une pièce d'échec n'est pas a priori plus "puissante" qu'une autre, tout dépend de leurs positions respectives sur l'échiquier (et des mouvements de leurs alliés). La citation des Rivages peut d'ailleurs s'appliquer aussi bien à la "victoire" de Frodo sur Sauron qu'à celle de Merry (lui aussi un pion négligé) sur le Roi-Sorcier (Cavalier Noir)...

Edition : D'ailleurs, ne peut-on considérer que le Cavalier Noir a été vaincu par l'association d'un Pion et de la Dame Blanche? Cet épithète n'a-t-il pas été attribué à Eowyn à un moment du récit? Je crois qu'elle est décrite quelque part comme "la Blanche Dame de Rohan"...mais il se peut que mes souvenirs me jouent des tours (sans jeu de mots)!

Pour en revenir à des considérations plus prosaïques, il me semble que le point de vue de Gandalf lui-même n'a pas été cité :

- le plus féroce de ses capitaines est déjà maître de nos défenses extérieures, dit Gandalf. Roi d'Angmar depuis longtemps, Sorcier, Esprit Servant de l'Anneau, Seigneur des Nazgûl, lance de terreur dans la main de Sauron, ombre de désespoir.
- Dans ce cas, Mithrandir, vous aviez un ennemi à votre hauteur, dit Denethor. [...] N'êtes-vous revenu que pour me dire cela? Ou serait-ce que vous vous êtes retiré parce que vous avez trouvé votre maître? [...]
- Il se pourrait, répondit doucement Gandalf. Mais notre épreuve de force n'est pas encore venue. Et si les paroles prononcées dans les temps anciens sont vraies, ce n'est pas de la main d'un homme qu'il mourra, et le destin qui l'attend est caché aux Sages.

(Le Seigneur des Anneaux, livre V.)

Dans sa description, Gandalf ne semble donc pas sous-estimer son adversaire potentiel, loin de là. Quant à sa réponse à la provocation de Denethor, elle est vague, et s'explique sans doute en partie par la volonté de ne pas froisser plus que nécessaire l'arrogant Intendant (j'imagine mal Gandalf lui rire au nez : "Lui, mon maître? Vous plaisantez! Je l'écrase en une minute avec le pouvoir du Blanc!"...). On reste donc dans le flou.