les creatures des profondeurs

[Lomelinde]

Bien que mes propos restent plus réservés que les tiens, nirnaethmusic, je souscrit à ton avis.
Il me semble (mais je m'avance peut-être sur un terrain glissant) qu'il est dit qu'Ungoliant passe par-dessus une colline. Quoiqu'il en soit, elle incarne les Ténèbres Originelles et devait sûrement être d'une taille formidable.

Je ne pense pas que la notion de "puissance" soit seule à entre en ligne de compte concernant l'incarnation physique des Valar. Il doit aussi y avoir une idée de goût personnel. Leurs habits, armures, parures, etc. ne sont pas que des attributs qui leurs sont imposés je pense.

[nirnaethmusic]

Je ne veux pas paraître méchant ou rabat joie, mais depuis quelques temps je trouve qu'il y a 2 personnes (que je ne citerais pas) qui abusent quelques peu du forum pour exposer des idées stériles et saugrenues qui nuisent a la qualité générale et n'apporte pas grand chose par rapport aux écrits de tolkien.

Je trouve ça dommage, car habituellement le forum est très instructif (car je ne possède pas autant de connaissances que certains qui semble être des puits de science concernant tolkien et son oeuvre ), mais là on sombre dans le ridicule à comparer qui est le plus fort, le plus beau, le plus laid, le plus grand, celui qui chante le mieux, celui qui imite le mieux thierry roland...........et du coup on apprend ou on découvre plus rien d'interessant.

Ceci n'est evidemment que le fond de ma pensée

[aravanessë]

Tu es un peu dur avec Eru je trouve, il a seulement voulu ilustrer son message d'un exemple pour nous faire comprendre que les cavernes de la Moria etaient très profondes. (même si cet exemple n'est que peu pertinent!)
Bien, ce calcul ne veut rien dire mais on est toujours d'accord que ces cavernes sont tres profondes...
De plus les personnes que tu ne veux pas citées le sont dans ton message précédant...
Par contre je suis tout a fait d'accord avec toi que certains messages sont souvent inutils et pourraint être omis(meme certains des miens! )
Sinon je pense que pour l'instant nous ne pouvons faire que des suppositions sans fondements sur ces créatures a moins que dans les HOME qui contiennent des versions plus anciennes du LOTR ne nous livrent des secrets...mais je ne les ai pas (et mon anglais n'est pas tres performant! :cry: )

Aravanessë

[nirnaethmusic]

De plus les personnes que tu ne veux pas citées le sont dans ton message précédant...

et oui j'ai laissé trainer des indices !

Moi aussi j'ai posté des messages inutiles je te rassure mais j'essaie (quand je peux) d'apporter ma contribution mais pas de sans arrêt lancer des débats complètement stériles qui ne mennent à rien et sont basés souvent sur plus que des suppositions mais de simple inventions !

Je pourrais moi aussi ouvrir un débat du type qui est le plus fort entre Napoléon, Alexandre le grand et Charlemagne ??? Y a t-il un interet j'en suis pas certains.

Sachant que Napoléon est plus petit que Charlemagne et Alexandre alors c'est le moins fort.................enfin voilà quoi

[Belgarion]

Juste se conférer à la discussion sur le mot "dangereux" entre Gandalf le Blanc et Aragorn, dans la forêt de Fangorn.

[Ar Pharazôn]

Nirnaeth et consorts, si on crie haut sur tous les toits que ce débat est ridicule, il est encore plus ridicule d'y participer, nan? Surtout que le fait d'enguirlander tlm ne fait pas avancer d'un nanomètre un débat qui, à l'origine relevait un autre mystère. Laisses-les pinailler tous seule les autres... ne t'énèrves pas ça ne sert à rien

Merci Zelphaya pour me montrer ou j'ai lu ce que j'avais lu

Juste une question, est-il possible que Yavana ait déjà créé des animaux avant l'arrivée de Sauron?

[nirnaethmusic]

Surtout que le fait d'enguirlander tlm ne fait pas avancer d'un nanomètre un débat qui, à l'origine relevait un autre mystère

Je n'enguirlande pas tout le monde (bien que nous soyons en période de Noël).

Pour juger si un débat est ridicule il faut au moins y avoir participer un minimum

Et je te rassure je ne m'enerve pas, bien au contraire.

Quant a ta question concernant Yavana je ne saurais apporter des réponse avec preuves a l'appuie.

[Tom Bombadil]

Juste une question, est-il possible que Yavana ait déjà créé des animaux avant l'arrivée de Sauron?

Je ne pense pas, je crois que tous les ainur sont arrivés à peu près en même temps sur Arda, donc Yavanna n'aurait pas eu le temps de créer les animaux avant l'arrivée de Sauron.

[eru iluvatar]

je n'emploierai pas certains mots qui n'ont pas leur place dans un forum de discussion où les règles de bienséance sont de rigueur, mais je commence à etre exaspéré par les remarques désagréables de certains qui, semble-t-il, prennent un peu trop l'habitude de tourner tous mes propos en derision, ce que je n'apprecie pas beaucoup.
encore heureux que ce ne soit qu'une minorite, et que la majorite, dont les plus representatifs sont belgarion, lomelinde et zelphalya, nos chers moderateurs sages et posés, puisse encore voir les idées au-delà des mots et garder des propos réservés.

en tant qu'adulte d'un certain niveau intellectuel (26 ans, docteur en pharmacie, detenteur de 2 master recherche, Bac + 8 ), je suis tout de meme un minimum serieux, et je pondere mes idees et mes mots avant de les lacher dans un forum de discussion où un niveau de sérieux et de crédibilité sont de rigueur.

serieux ne veut pas dire coince, on aime bien rigoler de temps en temps, ça fait du bien et ça met de la joie pour casser avec une certaine morosite.
mais les sujets que je poste ainsi que les reponses que je propose sont reflechies, je suis loin d'etre un gamin immature qui cherche a savoir "qui est le plus fort", ou d'un RPGiste qui ne parle qu'en puissance de cartes. je tiens a preciser au passage que je ne joue pas aux jeux de roles et que je ne connais meme pas celui du SDA, c'est a peine si j'en ai entendu parler.

quand je parle de puissance, c'est dans 2 sens:

-puissance physique: chez les etres vivants physiques, materiels, organiques, la force musculaire, qui depend de la masse musculaire, donc de la masse corporelle, donc du volume corporel, donc de la taille. si on depasse les micro-variations intra-especes de taille, qui n'ont pas d'influence directe sur la force (une personne de 1,7 m peut etre plus musclee donc plus forte qu'une personne de 1,9 m), dans les macro-variations inter-especes, des especes sont significativement plus grandes, donc plus fortes que d'autres. un elephant est plus fort qu'un lion qui est plus fort qu'une gazelle, de la meme façon un dragon est plus fort qu'un troll qui est plus fort qu'un orc.

-puissance spirituelle: la force de l'esprit, le pouvoir, la capacité à agir sur les choses, imposer sa volonté à autrui: personnalité, charisme, force de caractere, d'où les rapports de force et les combats d'esprit à esprit. ex: melkor qui corrompt sauron, sauron qui corrompt les nazgul, gandalf contre le balrog, et le combat spirituel d'elrond et galadriel contre sauron, d'esprit à esprit.
les etres spirituels que sont les ainur, certes, n'ont pas de corps. à l'état d'esprit, seule leur puissance spirituelle compte: manwe et melkor sont les plus plus puissants, puis viennent ulmo, aule et orome, puis leurs epouses, puis les autres valar, puis les maiar. tolkien lui meme decrit cette hierarchie des puissances parmi les ainur (LCP, silmarillon), d'ailleurs le mot valar signifie "puissance" (dans je ne sais plus quelle langue elfique).

à l'état d'esprit, ils peuvent agir sur des objets matériels selon leur puissance, plus ils sont puissants plus ils peuvent manipuler des objets lourds et grands. preuve en est que lors de la formation d'arda, les 4 plus puissants (melkor, manwe, ulmo, aule) ont manié des objets d'une taille et d'un poids démesurés: manwe a créé les airs, ulmo a créé les océans, aule a créé les continents et les montagnes, melkor dressa les monts brumeux, et avec ses balrogs ils creuserent utumno qui est d'une taille démesurée et d'une profondeur abyssale. donc meme s'ils sont à l'état d'esprit, ils manient des objets materiels comme s'ils avaient un corps immense.

de plus, sur le plan spirituel, on retrouve dans toutes les cultures du monde les memes principes metaphysiques:
-la terre, monde normal et visible, représente le monde humain, physique et matériel, le monde normal dans lequel nous vivons
-le monde souterrain (cavernes, magma), obscur et caché, représente l'ame et ses profondeurs cachées et mystérieuses, l'inconscient où luttent les forces obscures, qu'elles soient benefiques ou malefiques, mais cachées. y règnent les "esprits" (les génies), les bons et les méchants, dont les démons (qui sont les plus puissants des mauvais génies)
-le ciel, lumineux, beau et inaccessible, règne de la lumière et des astres, représente le ciel, domaine de la lumière, donc de la connaissance et de la vérité, donc du pouvoir

quand on sait, on sait faire, on a une compétence, donc un pouvoir. on a la connaissance pour faire ce que ceux qui ne savent ne font pas, on est donc plus puissants qu'eux, et on leur enseigne ce qu'on sait, donc ils sont (au moins partiellement) dépendants de nous, de notre savoir et de la part qu'on leur donne, donc on a un pouvoir sur eux. donc le savoir donne le pouvoir, et le savoir mene a la verite.
or pour savoir, on utilise surtout notre vue comme sens de perception, donc on a besoin de lumiere, donc la lumiere donne la connaissance, donc la lumiere represente le savoir et la verite. à l'inverse, l'obscurite nous empeche de voir, donc de savoir, l'obscurite represente donc l'ignorance, le mensonge, la faiblesse.
or la source de la lumiere est le soleil, ainsi que la lune et les etoiles, qui se trouvent tous dans le ciel, donc la lumiere provient du ciel, donc le ciel, origine de la lumiere, est origine du savoir, donc du pouvoir.

donc, dans cette symbolique, les plus puissants sont les plus savants, les plus proches de la verite et de la lumiere, donc les plus élevés dans le ciel, donc les plus grands.
ces choses sont symboliques, mais si le symbolique n'est que virtuel dans le monde physique, il est réel dans le monde spirituel. car en absence de corps, de matière et de limites géométriques, un esprit puissant est un esprit grand, et cette grandeur spirituelle, non physique, si elle se matérialise dans le monde physique, elle se matérialisera en une grandeur également physique.

de plus, en tenant compte de la force physique, on a demontre que (globalement, dans les variations significatives) les plus grands sont les plus forts. d'ailleurs, les grands ont une domination physique, un pouvoir et un ascendant sur les petits.

en combinant ces 2 paramètres, physique et spirituel, nous comprenons alors que pouvoir et taille vont de pair. d'ailleurs dans toutes les cultures du monde, les etres puissants, qu'ils soient physiques ou spirituels, ont toujours été représentés géants, avec une très grande taille largement supérieure à la taille humaine, et plus grands que les moins forts qu'eux. si on retrouve ce principe de la scandinavie à la chine en passant par la mésopotamie et les mayas, ça ne doit pas etre une coincidence, car l'esprit humain et son principe de fonctionnement est universel.

ce qui est vrai dans le monde humain réel est parfaitement adaptable à tous les mondes imaginaires, que ce soit celui de tolkien, de dragon ball, des 1001 nuits ou un autre.
donc la taille des ainur lorsqu'ils prennent une forme physique, dans l'absolu, par rapport aux humains et entre eux, est échelonnée selon leur puissance (ou force ou pouvoir, comme précédemment défini).

il existe effectivement un cas particulier a cette regle: les istari. en prenant un corps physique, ils devaient paraitre "normaux" et discrets, donc prendre forme humaine, donc taille humaine, une taille de geant les aurait exclu et decribilisé parmi des peuples où ils devaient s'integrer, la discretion et la normalite etaient donc de rigueur.
de plus, les valar leur ont interdit de lutter directement contre sauron, ils ont donc du volontairement camoufler leur puissance et reduire leur force physique pour se limiter a un corps humain, avec ses limites et sa fragilite, meme si en dessous de ce corps fragile se cache un puissant esprit.

par conséquent, j'affirme, et arretez de me dire le contraire car c'est vrai, il faut etre aveugle pour ne pas le comprendre, taille et puissance (ou force ou pouvoir si vous preferez) vont de pair, les plus forts sont plus grands.

je doute qu'un gamin immature qui veut savoir "qui est le plus fort" dans un jeu de role aurait pu faire un exposé de métaphysique comme je viens de le faire.
si je suis ouvert à la critique et que vos réactions sont les bienvenues, je n'ai pas envie de subir les sarcasmes de certains, alors s'il y en a qui veuent encore qualifier tout cela de gamineries et de futilites qui ne meritent pas qu'on se rabaisse a ce genre de sujets betes, je les retiens.

[nirnaethmusic]

en tant qu'adulte d'un certain niveau intellectuel (26 ans, docteur en pharmacie, detenteur de 2 master recherche, Bac + 8 ), je suis tout de meme un minimum serieux, et je pondere mes idees et mes mots avant de les lacher dans un forum de discussion où un niveau de sérieux et de crédibilité sont de rigueur.

Tu cherches peut être a impressioner ton monde en déballant tes diplômes à la face des forumeurs. Pitoyable !

Quant au reste de ton post c'est sans commentaire pour un tel déballage d'inepties totalement ridicule ! Tant de mots pour rien dire !

Tu sais que le microbe (micro-organisme) est plus fort que la grosse bête dans certains cas ?? Pour quelqu'un avec bac + 8 tu devrais savoir ça !!

Enfin j'arrête là !

[eru iluvatar]

nirnaethmusic,

ecoute moi bien, je vais etre poli:

CRETIN !!!

et toutes mes excuses a belgarion, lomelinde, zelphalya et autres moderateurs pour cette unique exception aux regles du forum, erreur qui ne se reproduira pas.

si tu veux jouer aux provocateurs, fais le tout seul dans ton coin, je ne vais pas me rabaisser a entrer dans ton jeu et repondre a chacune de tes provocations, je ne suis pas un gamin qui va retomber en maternelle et jouer a la bagarre avec un provocateur incapable de respect envers les autres.

dans un forum de discussion, la politesse et le respect envers les autres est de rigueur, et ton attitude envers moi, ton manque de politesse et de respect est inadmissible, je ne comprends pas que tu puisse t'abaisser a ce genre de reactions pueriles, alors si tu n'es pas capable de suivre les regles de bienseances les plus elementaires, j'en appelle aux moderateurs à reagir et prendre les dipositions necessaires pour faire cesser ces agissements.

je te rappelle, au cas où tu ne l'aurais pas compris, qu'un forum de discussion est un lieu où on échange des idées ouvertement, où on cherche à s'enrichir des autres, et quand on n'est pas d'accord avec eux on le leur fait savoir de façon argumentée et justifiée, avec respect et politesse. ce n'est pas un lieu de règlements de comptes où on attaque et cherche à dévaloriser les autres.

alors je t'invite à améliorer ton attitude et à respecter les autres.
moi, au moins, je ne cherche pas à dévaloriser les autres, alors je ne t'attaquerai pas, mais je te suggère de revenir à un minimum de politesse, de respect et de bonnes relations.

si tu me réponds encore de cette façon, ne compte pas sur moi pour te répondre et entrer dans une bagarre immature et inutile avec toi, je ne m'abaisserai pas à ça, tu te contenteras de mon indifférence.

[aravanessë]

nirnaethmusic, tu devrais plus sympathique, si tu ne peux supporter Eru, explique lui tes sentiments personnels par message personnel(ca porte bien son nom!)!La chose est valable pour Eru!! (Et dire que je n'ai que 15 ans et que ce sont des adultes! )
Ces derniers temps ce forum voit tous ses topics devier en disputes et reglements et comptes :cry: !J'ai l'impression aussi que le nombre de Snaga sur ce forum est en constante augmantation!!C'est tres bete, un si beau forum gaché par quelques "caracteres un peu trop marqués" ... Les creatures de Melko ne sont pas des exemples pour nous, hommes de l'ouest(mais je n'ai rien contre les polonais, chinois,...et autres habitants des terres de l'est! )...
Je propose mes freres que nous nous unissions dans une grande marche silencieuse pour la paix en terre Tolkiendili...Peace and love my brothers!! Moderataurs, administrateurs, peuple Tolkiendili, une nouvelle ere de paix s'ouvre et ne laissons pas nos coeurs se troubler par les malefices du Noir ennemi du monde...(C'est beau comme phrase non?Comment ca non!Qui a dit non?! )
Voila sujet clos!!!
Sinon revenons en aux mechantes betes des profondeurs! Meme si il me semble que ce débat ne va pas accouché, on n'a pas assez d'informations...(pour ne pas dire aucune!)
Pour vous servir,
aravanessë

[eru iluvatar]

bonjour aravanasse,

je suis ravi de lire une reponse d'une telle sagesse, tu es bien mature pour un adolescent de 15 ans, et j'apprecie sincerement ton message de paix, paix que j'ai toujours cherché et maintenu.

pour repondre a ta question, entre sauron et gothmog, en réalité je ne sais pas qui est le plus puissant, peut etre que c'est gothmog, peut etre sauron, la question s'est toujours posee et je n'ai pas encore de reponse, d'ailleur c'est pour ça que j'ai posté ce sujet.

si j'ai placé sauron au dessus de gothmog, ce n'est pas parceque je pensais qu'il était plus puissant, c'est simplement parceque sauron est "seul" dans sa catégorie et qu'il est devenu le lieutenant de melkor, alors que gothmog fait partie d'une catégorie où il a beaucoup de ses semblables, les balrogs, dont il est le chef, et qu'une fois tué par echtelion il ne fut plus le grand capitaine d'angband, et sauron devint le seul second de melkor, sans rival. mais je ne présageais pas de leur différence de puissance.

à mon avis personnel, je penserai que gothmog est plus puissant que sauron, d'abord car les balrogs sont les plus puissants des maiar, et que seuls sauron et les istari peuvent rivaliser avec eux, ensuite parceque gothmog fut corrompu et entra au service de melkor en tant que second, lieutenant et grand capitaine dès l'ainulindale, et le resta très longtemps jusqu'au 1er age, tandis que sauron était initialement un maiar d'aule, et qu'il ne fut corrompu par melkor et n'entra à son service que peu avant le 1er age, faisant figure "d'arriviste" face à gothmog qui était là longtemps avant lui.
mais bon, ce n'est que ma façon de voir les choses.

[aravanessë]

Oui mais Sauron etait capable de se transformer en loup d'ou le nom de l'ile qu'il occupe au 1er age...
Je ne sait pas si tu as lu le texte parlant des fils de Dior, je crois qu'il est sur JRRVF(le fragment de l'histoire d Elurrin et Elured [je ne me rapelle plus des noms exactes! ])...
Il n'est pas publié dans le Simarillion, je te conseille de le lire(si ce n'est pas deja fait), il devrait t'aider dans ta recherche de vérité!
Aravanessë

[nirnaethmusic]

nirnaethmusic,

ecoute moi bien, je vais etre poli:

CRETIN !!!

j'en ai autant sur ton compte !!

Sinon on a cas se mesurer respectivement et le plus grand sera désigné comme le plus fort

J'ai quand même le droit de trouver tes "comparaisons" ridicules et non fondées !

Je n'ai rien de personnel contre toi, même si c'est manifestement l'impression (que je donne) (ou que tu ressens) !

[aravanessë]

Oui mais Sauron etait capable de se transformer en loup d'ou le nom de l'ile qu'il occupe au 1er age...
Je ne sait pas si tu as lu le texte parlant des fils de Dior(Elured et Ellurin), je crois qu'il est sur JRRVF et il devrait t'éclairer(si tu ne l'as pas encore lu) dans ta recherche de vérité!Il illustre tres bien la guerre interne que se livre Gothmog et Sauron pour etre le premier dans les petits papiers de Melko!
Aravanessë

[Turb]

Verrouillage du thread, fin des hostilités. Si vous avez des remarques sur ce blocage, faites-m'en part par MP.