creatures mysterieuses

[eru iluvatar]

dans le monde de tolkien, presque tous les etres vivants appartiennent à une espèce bien définie:

-les êtres spirituels: ainur (valar, maiar, esprits)
-les êtres organiques non pensants: olvar (vegetaux), kelvar (animaux), dont certains corrompus par melkor: dragons, montures des nazgul, kraken, wargs, loups-garous, vampires
-les êtres organiques pensants: ents, nains, elfes, humains (dont font partie les hobbits), dont certains corrompus par melkor: trolls, ents

cependant, il est fait mention d'etres vivants dont l'espece n'est pas definie:
-tom bombadil
-creatures des profondeurs
-geants de pierre

je tiens à preciser que, contrairement à ce que la plupart pensent, l'origine d'ungoliant est definie:

... mais certains disaient qu'elle etait descendue jadis des tenebres exterieures au monde quand melkor avait jete son premier regard d'envie sur le royaume de Manwe (le silmarillon, chapitre 8, le crepuscule de valinor, page 90)

il a deja été débattu de la nature de tom bombadil et des creatures des profondeurs, mais qu'en est il des geants de pierre mentionnes dans bilbo le hobbit?

mon hypothese est qu'ils soient des etres vivants physiques mais non organiques, plutot mineraux, issus de la roche d'arda ou des montagnes de par la volonté d'eru iluvatar.
et vous, qu'en pensez vous?

[nirnaethmusic]

-les êtres organiques non pensants: olvar (vegetaux), kelvar (animaux), dont certains corrompus par melkor: dragons, montures des nazgul, kraken, wargs, loups-garous, vampires

J'ai du mal a comprendre le terme "non pensants" d'autant plus que les dragons sont en général loin d'être des abrutis fini mais bien des créatures très intelligentes (glaurung pour ne citer que lui).

J'aimerais que tu nous expose un peu mieux ce que tu entend donc pas "êtres organiques non pensants".

De plus "ta classification" des être vivants est un peu comment dire............un peu spéciale quoi !!

[Zelphalya]

Les géants de pierres de Bilbo sont très probablement une traduction enfantine des éléments déchaînés à mon avis.
J'imagine très bien que selon la retranscription de Bilbo, il se soit imaginé voir ces créatures, de la même façon qu'au moyen âge lorsqu'on n'expliquait pas un phénomène on aimait mettre une créature responsable de ce phénomène plutôt que de parler de faits naturels.

[Kirinki]

Les Dragons effectivement pensent bel et bien, surtout lorsqu'il s'agit de pensées mauvaises et cruelles...lol

J'ajouterai aussi que les ouargues dans Bilbo pensent.

Et enfin que les Aigles sont des kelvar (je sais bien qu'il y a une rumeur selon laquelle les Aigles seraient des Maiar, mais dans le HOME X C. Tolkien trouve ça apparemment assez improbable, dites moi si vous avez la preuve du contraire svp ça m'intérersse beaucoup) et les Aigles pensent nous sommes d'accord...

Eru qui va encore dire qu'on chipote sur tout ce qu'il dit LOL

[Thibault]

En effet je corobore la vision des dragons de Malaelin, ils pensent car par exemple Smaug parle et pour parler il faut penser!
De meme pour Glaurung, dans le silmarillion!

[eru iluvatar]

quand je dis "non pensants", je voulais etablir la distinction suivante:

-animaux (non pensants): dans leur état naturel initial ne sont pas "pensants", et ceux qui le sont devenus, c'est parcequ'un valar les a rendus ainsi, manwe a rendu les aigles pensants et melkor a rendu les dragons pensants

-humanoides (pensants): ents (et trolls), nains, elfes (et orcs), humains (et hobbits) qui eux sont dans leur nature meme "pensants" dès l'origine

[Lomelinde]

-les êtres organiques non pensants: olvar (vegetaux), kelvar (animaux), dont certains corrompus par melkor: dragons, montures des nazgul, kraken, wargs, loups-garous, vampires

Je ne savais pas que Melkor avait offert la Pensée aux dragons, je reste très sceptique quant à cette affirmation...

Quoiqu'il en soit, je suis de l'avis de nirnaethmusic : les dragons ont toujours été des êtres pensants, dont leur malice n'a d'égale que leur taille.
Pour ce qui est des loups-garous, je pense de même qu'ils sont tout à fait pensants.Je crois que l'univers de Tolkien n'échappe pas à la règle folklorique selon laquelle les loups-garous seraient des lycanthropes. Les exemples de Bëorn ou de Sauron me semblent parlant.
Enfin, pour les vampires, je n'ai jamais lu qu'une quelconque puissance leur ait donné la Pensée.
Les vampires ne sont pas très présents dans cet univers mais je suis certain qu'ils conservent le schéma traditionnellement admis : des êtres de chair et de sang pervertis par une malédiction quelconque et qui errent, terrifiants, se nourissant des autres.

[fp12]

Quels passages y a t il des loups garous dans les oeuvres de JRRT ? je ne me souviens pas en avoir vu beaucoup...

[Lomelinde]

Et bien nous avons entre autre le chapitre XIX du Silmarillion, Beren et Luthien:

Alors Sauron envoya Draugluin, un animal terrifiant, maître du mal et seigneur des loup-garous d'Angband. Sa force était immense et le combat fut long et dur entre Huan et lui, mais à la fin Draugluin s'enfuit et revint mourir aux pieds de Sauron en disant à son maître : " Huan est venu ! " Et Sauron savait comme tous ceux de ce pays quel sort était assigné au chasseur de Valinor, et il décida d'être lui-même l'instrument de ce destin. Il prit alors la forme d'un loup-garou, le plus grand qui eût jamais parcouru la terre, et s'avança pour libérer le pont.

Je vais essayer de retrouver le passage où il est question de la rpise de Tol Sirion par Sauron et de son changement de nom en Tol-in-Gauroth, peut-être de nouvelles informations intéressant notre sujet s'y trouve.

Quoiqu'il en soit, après avoir relu ce passage, je suis moins sûr de ce que les loup-garous de Tolkien soient des lyncanthropes tels que l'on en trouve dans la tradition populaire. Peut-être sont-ils plutôt des être d'une autre nature.
Malgré tout, je reste persuadé que les loup-garous ont toujours été doués de la faculté de penser.

En ce qui concerne les dragons, ilf aut aussi rappeler que outre leur capacité de réflexion, ils sont dotés de pouvoirs terrifiants (cf. le lavage de cerveau de Lalaith par exemple), on peut difficilement les imaginer comme les T-Rex, avec un cerveau de la taille d'une pomme...

[nirnaethmusic]

Je n'aurais pas dis mieux !

[eru iluvatar]

demonstration:

melkor a définitvement perdu la capacité à créer des êtres vivants, il ne fait que pervertir des espèces "naturelles" déja existantes.

donc tous les animaux maléfiques proviennent à l'origine d'animaux naturels, les kelvar, que créa yavanna à l'age des lampes, et que melkor captura et corrompit.

or, tous les animaux à leur état naturel, tel que les créa yavanna, sont non pensants (vous avez déja vu un lapin ou un cheval parler, vous?).

donc melkor captura des animaux non pensants.

or certains animaux maléfiques de melkor sont pensants (comme les dragons).

donc, puisqu'à leur état naturel non corrompu par melkor ils étaient non pensants, et qu'à leur état maléfique ils sont pensants, c'est qu'entre les 2 ils ont acquis la pensée, donc que melkor dans son processus de corruption leur a donné la pensée.

exemple: les dragons.

ce sont des serpents pervertis par melkor. à l'age des ténèbres (correspondant à l'age des arbres en aman), melkor captura des serpents (qui ne sont pas pensants à leur état naturel) et les amena en utumno, il en sélectionna les plus grands, ce devint les serpents géants, froids. il en transfera une partie en angband.
a son retour en angband, au 1er age, melkor reprit ces serpents géants, leur fit pousser des pattes et leur donna la pensée: Glaurung, le père des dragons, était né, et il n'était qu'un serpent géant avec des pattes. tous les autres dragons, froids, chauds (qui crachent du feu), volants (avec des ailes) sont la descendance de glaurung.

conclusion: les dragons (pensants) proviennent de serpents (non pensants) auxquels melkor donna la pensée (pour que de non pensants ils deviennent pensants).

CQFD

c'est une logique imparable, alors allez encore me dire que ça ne se tient pas, ce serait de la mauvaise foi.

[nirnaethmusic]

ah tiens le professeur trukmuche a encore une hypothèse scientifique de son cru !!

D'abord il faudrait définir ce que tu entend par "penser" car penser ne signifie pas forcement savoir parler comme tu le sous-entend dans ta pseudo démonstration.

Penser signifie former une idée dans son esprit, concevoir des notions, des opinions par l'activité de l'intelligence et la reflexion.

Il a été prouvé, et depuis longtemps que beaucoup d'animaux (vertébrés) et notamment les mammifères (mais pas seulement) ont cette faculté de penser (avec des degrés d'intelligence differents selon les espèces).

Donc ta théorie elle vaut pas grand chose, car je vois pas pourquoi les animaux ne penseraient pas juste pour ton bon plaisir !

Te croirerais tu a ce point supérieur ? L'homme a certes developpé des facultées intellectuelles plus elevées que les autres espèces mais c'est loin d'être le seul a penser !

[Ar Pharazôn]

les animaux ne peuvent penser aux idées, aux conceptes. Ils ne peuvent que se REPRÉSENTER des choses concrètes. Ils ne peuvent que percevoire et juger (cependant, ils ne sont pas capable de beaucoup de jugements...)

[Meneldur]

Je veux pas vous embêter dans vos discussions, mais je trouve que ça cite pas beaucoup de Tolkien dans le coin

[Lomelinde]

à l'origine d'animaux naturels, les kelvar, que créa yavanna à l'age des lampes, et que melkor captura et corrompit.

Voilà ce sur quoi je ne suis pas d'accord avec toi. Il est dit (bien que je vais faire entorse à ma propre exigence en ne citant pas de passages...) qu'à l'époque ou s'éveillèrent les Elfes, des créatures de l'Ombre, des êtres pas forcément très bien intentionnés, vivaient dans les recoins sombres d'Arda, à l'époque pas encore éclairée. Ces crétures étaient dangereuses pour les Elfes, et hostiles à leur égard même il me semble.
Je vais essayer de retrouver ce passage.

Je suis persuadé que yavanna n'est pas la seule créatrice d'animaux ou même de plantes sur Arda. A voir.

[aravanessë]

Les aigles de Manwë n'ont pas été créés par Yavanna et les mers sont emplies de créatures par Ulmo... Si j'ai bon souvenir les oiseaux marins et aquatiques (goélands, cygnes ...) ont été créés par Ossë (certes dans le LCP). Ulmo n'est pas content car ces oiseaux mangent ses poissons.

De plus il existait alors :
- les Nermir sont des "fées des prés",
- les Tavari sont des "fées des bois",
- les Nandini sont des "esprits des vallées",
- et les Orossi sont des "fées des montagnes".

aravanessë

[Belgarion]

Les "esprits de la nature" ont cependant été abandonnés dans la version finale du Silmarillion.

Pour le reste je vous laisse débattre

[aravanessë]

Si Tolkien n'a pas reparlé de ces êtres dans la Silmarillion, cela ne veut pas dire qu'ils ont forcément completement disparu de la surface de Arda, même si la logique des choses me démentirait plus qu'elle ne n'irait dans mon sens, j'en conviens... ^^

J'aime croire qu'il y a de petits lutins, farfadets, ou autres qui gambadent dans la nature, temoins d'une epoque révolue où la magie régnait. Peut-être peut-on faire le lien quant à l'origine et la nature des filles de la rivière telles que Baie d'Or (cf. le SdA et les Aventures de TB)

aravanessë

[Zelphalya]

J'adhère assez au concept du "S'il n'en a pas parlé, cela ne veut pas dire que cela n'a pas existé" mais bon c'est pour des raisons plus particulière mais ça me plaît de penser à cela

[Tom Bombadil]

Sinon quelqu'un sait quelquechose sur l'origine et la nature des filles de la rivière telle Baie d'Or(Voir le SDA et Les Aventures de TB)
Aravanessë

J'ai lu un essai sur Tolkiendil (voir ici) qui disait que Baie d'Or était une elfe, fille de Nimrodel. Nimrodel est une elfe qui a donné son nom à la rivière et ce serait pour ça qu'elle est appelée comme ça.... c'est un peu farfelu mais j'aime bien cette idée.


Tom Bombadil

[EDIT: ce n'est pas le bon essai en fait.... mais je laisse le lien ça peut toujours être intéressant!]

[frodo baggins]

cela me donne envie de poursuivre mon aventure. Je sens que je vais aimer.

[Thibault]

Tom Bombadil, moi aussi je pense que Baie D'or est une elfe, car, d'après la description dans le seigneur des anneaux, ca ne laisse aucun doute....
Thibault_52

[eru iluvatar]

probablement que baie d'or est une elfe, mais je n'en suis pas sur, a mon avis elle peut etre soit une elfe soit une maiar

[aravanessë]

Peut être ben qu'oui, peut être ben qu'non, mais cela pourraît même pquoi pas être un peuple à part entière des "filles de la riviere".

(En quenya : un maia, des maiar)

aravanessë

[Thibault]

Eru Iluvatar je ne pense pas qu'elle soit une Maia sinon Tolkien en aurait très certainement parlé.
Pour Aravanessë, si il y avait le peuple des "filles de la rivière", Tolkien en aurait obligatoirement parlé, il n'aurait pas crée un "peuple" sans plus développer.
Thibault_52

[aravanessë]

On est conscient que Tolkien ne développe pas tout ce qu'il sème, il existe de nombreuses pistes qui restent floues d'où le nombre de sujets houleux que contient ce forum(au hasard, Tom Bombadil...). Il n'a pas trop developpé quant aux géants de pierre qu'évoque Bilbo ou la bête qui garde la Moria.

En aucun cas ton explication ne réfute la mienne et je maintiens que c'est un peuple à part d'où il soit issu au départ, ainsi les Aventures de Tom Bombadil n'en font jamais une elfe ou une maia.

aravanessë

[Thibault]

Les exemples que tu donnes ne sont pas beaucoup développés par Tolkien car ce sont des personnages secondaires, qui n'ont presque aucune importance, le guetteur de l'eau apparait juste lorsque la communauté est devant les portes de Durin, les Géant de pierre n'ont pas un grand rôle, juste dans Bilbon le Hobbit et seulement sur une page....
Thibault_52

[aravanessë]

Baie d'Or est aussi un personnage secondaire, elle apparait à quelques endroits dans les ADTB et assez peu dans le SdA.

aravanessë

[Thibault]

Peut etre que je t'ai donné un argument mais je vais te répondre que si "les filles de la rivière était un peuple à part entière, Tolkien l'aurait obligatoirement développé, en expliquant qui étianet ces gens, combien d'années ils vivaient....
Il n'aurait pas laissé un peuple inventé sans aucunes précisions supplémentaires.
Je reste sur mon idée que Baie d'Or est une Elfe.
Thibault_52

[aravanessë]

Je l'entends car je conviens de l'idée que ce qui n'est pas développé n'est pas impossible non plus. Ce n'est toutefois pas mon sentiment.

aravanessë